УК 243.2 первопроходцы. Бушнево Костромская область

Список форумов Их безжалостно разрушают

Описание: Эта ветка предназначена, для сбора информации о Объектах Археологического Наследия, которые находятся под угрозой уничтожения
Модераторы: Монархист, kumparsita

Сообщение #601 Прокоп » 15.01.2015, 22:39

Никто здесь серьёзного наказания им не желает и засудить их не хочет. При них ничего не было ( если бы они собирали распашку,то были бы монеты в количестве, т.к. их взяли внезапно ) . Думаю работали по наводке на клад или ( повторюсь ) просто дураки, снимали верхний слой в поле.
Прокоп M
Аватара
Откуда: Владимир
Репутация: 126
Сообщения: 1514
Темы: 4
Имя: Андрей

  • 2

Сообщение #602 Кирилыч » 15.01.2015, 23:06

san писал(а):И если нет, почему вы продолжаете их хаять и желать им серьёзного наказания? А из ваших обвинительных постов я понял, что вы желаете им именно серьёзного наказания. Чуть ли не гореть в аду, сдохнуть или висеть на рее :)
Потому что эти недоделки знали, что Бушнево уже у всех на слуху из-за кляуз от джиперов, как будто нарочно дождались принятия закона и тут же как будто нарочно подставились под уголовное дело, да еще с трактором. Это был самый лучший подарок законотворцам, какой можно было только придумать.
Ходили слухи, что организатор всей этой акции (который сам в поле не поехал) устроил ее по заказу то ли губернской администрации, то ли правоохранительных органов. Так что попаданцы, купившиеся на историю о мифическом золотом кладе в Бушнево (есть такая версия событий), сейчас расплачиваются не только за свой вопиющий идиотизм, но и за тот колоссальный вред, который они нанесли поисковому движению.
Что же касается форумчан, то никто не желает попаданцам какой-либо суперстрогой кары, но и особого сочувствия они не вызывают, так как своим трактором попаданцы прошлись не только по бывшей пахоте, но и по всем поисковикам страны.
Крокодил, крокодю и буду крокодить!
Кирилыч M
Аватара
Откуда: Звенигород МО
Репутация: 234
Сообщения: 887
Темы: 31
Имя: Андрей Кириллович

Сообщение #603 Андрей » 16.01.2015, 00:37

Кирилыч писал(а):Что же касается форумчан, то никто не желает попаданцам какой-либо суперстрогой кары, но и особого сочувствия они не вызывают, так как своим трактором попаданцы прошлись не только по бывшей пахоте, но и по всем поисковикам страны.
лучше не скажешь...
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #604 aust » 16.01.2015, 02:05

Кирилыч писал(а):Что же касается форумчан, то никто не желает попаданцам какой-либо суперстрогой кары, но и особого сочувствия они не вызывают, так как своим трактором попаданцы прошлись не только по бывшей пахоте, но и по всем поисковикам страны.
Согласен.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:
san писал(а):Если есть МНОГОЛЕТНЯЯ распашка монетного клада, то без шурфа по поверхности всё никогда не собрать.
А если у бабушки были яйца...
А если распашка.. но в данном случае нет распашки, нет рублей, нет ничего ценного. Но есть трактор.

Да в этот раз трактор не работал по самому селу, но судя по характерным следам... в прошлый раз кто-то там поработал основательно. И данный факт тоже должен был насторожить законопослушных. Потому как любой человек явившийся на место, что это всё посносили они, тем же трактором.

Пусть радуются ребята, что им не присудили и снос домов, и разлом храма, и разбитые могилы...

Но работа трактором, это большой минус. И я думаю ни один член ОЛИМПа такой поиск не поддерживает. Это грубое нарушение этики поиска.

PS san, а не могли бы Вы представиться? Кто Вы? Откуда Вы? Цель ваших реплик в защиту "тракторного" поиска? Вы хотите сказать, что такой поиск (с техникой) имеет право на существование, как вполне законный?
Чёрные копатели - не мы! Мы не немы!
aust M
Аватара
Откуда: Иваново
Репутация: 116
Сообщения: 2126
Темы: 63
Имя: Александр

Сообщение #605 san » 16.01.2015, 11:54

aust писал(а):PS san, а не могли бы Вы представиться? Кто Вы? Откуда Вы? Цель ваших реплик в защиту "тракторного" поиска? Вы хотите сказать, что такой поиск (с техникой) имеет право на существование, как вполне законный?

К обвиняемым не имею никакого отношения, если вы об этом, но и желания им сурового наказания не понимаю, так как не вижу уголовщины в содеянном ими. Сняли слой старой травы и почвы - для этого есть другие законы.
Цель моих реплик в их защиту - возможное наказание несоизмеримо с их поступком.
Имеет ли поиск с тяжёлой техникой право на существование? Нет, не имеет.
san
Репутация: 1
Сообщения: 13
Темы: 1

Сообщение #606 ст кацман » 16.01.2015, 12:51

В таком случае Ваша позиция понятна и близка посетителям данного форума имхо
ст кацман
Репутация: 5
Сообщения: 44

Сообщение #607 Андрей » 17.01.2015, 01:50

san писал(а):И я не думаю что ребята настолько дураки, чтобы рушить бульдозером строения или кладбища, как им как я понял предписывают некоторые СМИ
только вот не забывайте ,что они поехали туда на бульдозере уже после того, как СМИ раструбили о произведенных в Бушнево разрушениях. Как говорится-если человек дурак ,то это надолго
san писал(а):Вот мне и непонятно, почему тут так много обвинителей, желающих засудить парней
Знаете, вы можете написать десяток гневных постов в интернете, но попадальцам от этого легче не станет. В то время как некоторые олимпийцы помогали ДЕЛОМ
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #608 ua3lls » 17.01.2015, 03:21

"ДЕЛО", точнее результат, все равно оказался мутным, об этом сообщала Кумпарсита...
А.Г.Лазарчук "Опоздавшие к лету"
ua3lls M
Аватара
Откуда: Смоленщина
Репутация: 34
Сообщения: 304
Темы: 3
Имя: Константин

  • 1

Сообщение #609 Андрей » 18.01.2015, 02:31

ua3lls писал(а):"ДЕЛО", точнее результат, все равно оказался мутным, об этом сообщала Кумпарсита...
Если бы копатели выступили действительно единым фронтом...А когда 2 воюют, а 200 000 в сторонке стоят...
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #610 aust » 18.01.2015, 04:51

san писал(а):
aust писал(а):PS san, а не могли бы Вы представиться? Кто Вы? Откуда Вы? Цель ваших реплик в защиту "тракторного" поиска? Вы хотите сказать, что такой поиск (с техникой) имеет право на существование, как вполне законный?

К обвиняемым не имею никакого отношения, если вы об этом, но и желания им сурового наказания не понимаю, так как не вижу уголовщины в содеянном ими. Сняли слой старой травы и почвы - для этого есть другие законы.
Цель моих реплик в их защиту - возможное наказание несоизмеримо с их поступком.
Имеет ли поиск с тяжёлой техникой право на существование? Нет, не имеет.
Я просил Вас представиться. А это как минимум имя.

san писал(а):так как не вижу уголовщины в содеянном ими. Сняли слой старой травы и почвы - для этого есть другие законы.
Да другие законы. Но и по ним можно завести уголовное дело. А по статье 243.2 не всегда срок до 6 лет. Бывает и штраф.

san писал(а):Имеет ли поиск с тяжёлой техникой право на существование? Нет, не имеет.

Если не имеет, тогда что Вы их та сильно защищаете?
Не СК ли Вы часом? :cry20:

Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:
Уголовная ответственность за земельные правонарушения.

Гражданско-правовая ответственность за земельные правонарушения.

Возможно две формы гражданско-правовой ответственность:

1. возмещение в натуре (восстановление прежнего состояния земельного участка);

2. возмещение убытков (ст. 15 ГК).

В соответствии с Земельным кодексом причиненный земельными правонарушениями вред подлежит возмещению в полном объеме во всех случаях (см. ст.76 и 62 ЗК).

Существует два вида гражданско-правовой ответственности:

1. договорная – наличие договорной связи между правонарушителем и потерпевшим;

2. внедоговорная (чаще используется этот вид ответственности).

При возмещении вреда земельному участку как природному ресурсу применяются методики и таксы в соответствии со ст.77 ФЗ «Об охране окружающей среды».

Земельный участок является не только объектом недвижимости, но и частью окружающей среды. Если вред причинен земле как имуществу, то размер убытков доказывает собственник земли.

Два состава преступлений за земельные правонарушения предусмотрены в УК:

порча земель (ст. 254 УК);

государственная регистрация незаконных сделок.
За порчу земель предусмотрена как административная, так и уголовная ответственность (в зависимости от последствий).

Порча земель – это ухудшение физических и биологических свойств почвы, снижение ценности земли.

Объект – это общественные отношения в области использования и охраны земель.

Объективная сторона – это действие или бездействие в форме отравления, загрязнения или иной порчи земель вредными продуктами хозяйственной или иной деятельности вследствие нарушения правил обращения с удобрениями, стимуляторами роста растений, ядохимикатами и иными опасными химическими или биологическими веществами при их хранении, использовании и транспортировке.

Необходимым условием является наступление последствий:

Этот состав материальный. Необходимым условием является вред, который выражается в причинении вреда здоровью человека или окружающей среде.

Причинение вреда окружающей среде может выражаться в гибели леса; гибели животных; загрязнении водных объектов, атмосферы воздуха; гибели водных биоресурсов.
Чёрные копатели - не мы! Мы не немы!
aust M
Аватара
Откуда: Иваново
Репутация: 116
Сообщения: 2126
Темы: 63
Имя: Александр

Сообщение #611 san » 14.02.2015, 18:33

Какие новости?
san
Репутация: 1
Сообщения: 13
Темы: 1

Сообщение #612 Андрей » 15.02.2015, 01:49

san писал(а):Какие новости?
какие новости...Суд идет
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #613 kumparsita » 15.02.2015, 05:21

Заслушали свидетелей стороны обвинения. Первое впечатление от заседания попадальцев- положительное.
Там, где начинается УК, случайности заканчиваются...
kumparsita F
Администратор
Аватара
Репутация: 346
Сообщения: 1897
Темы: 125
Имя: Оксана

Сообщение #614 kumparsita » 27.02.2015, 20:16

Вы определяли предметы как археологические, предметы которые были получены в результате работ не археологических, как вы считаете?

нет я определял предметы в зависимости от того, какой скажем так какой контекст скажем так я мог получить от них, планка закона 100 летняя, нахождение предметов в культурном слое, соотнесенность..

Кто выявил объект?

объект вы и выявили..нет послушайте…одно дело статус другое дело естественный объект…который был. Он назывался селищем, от этого культурный слой быть слоем не перестает. Вот в чем дело…вы в данном случае и выявили

У вас был ОЛ для исследований Бушнево?
нет конечно
мы в данном случае специальных работ не проводили, у нас разрешения не было…

У вас как специалиста были инструменты?

было взято только самое такое…это нельзя назвать исследованиями…эээ..полноценном смысле этого слова, для этого нет возможности ни времени. Была линейка компас, стрелка. Там нужна же шурфофка…времени не было..
Эти работы не несли цели исследования данного памятника
цель работ было проведение анализа разрушений, которые вы провели, не изучался памятник тотально. Пришел посмотрел зафикисровал нарушения слоя.

границы какие у слоя?

я не могу сказать границы. Там не понятны границы. Памятник там не стоял на учете.

О каком памятнике вы говорите?

об историческом поселении бушнево.

Кто вам поставил задачу?

получил задание от руководителя музея заповедника участвовать в этом…знаем сталкивались не единожды с черным кропательством…я согласился.

Вы в заключении даете понятие культурного слоя, что вы имеете ввиду по этим термином в заключении?

- Культурный слой это слой накопившийся за время существования поселения, или человеческой деятельности, есть стоянки, есть могильники. Слой несущий следы деятельности человека. Закон нам говорит культурный слой ранее 100 летнего диапазона является уже охраняемым. Культурный слой определяется 100 лет прошло- уже культурный

Только этот критерий? Формулировка дополнена включающий архпредметы?

Археологические предметы как раз можно связать с культурными остатками, то что оставляет человек после совей деятельности, керамика кости постройки, кирпичи, монета может являться архпредметом.

А в зависимости от чего это определяется?

Архпредмет это предмет к которому применимы методы арх исследования

Поясню вопрос
Архпредметы источник информации об этих предметы из чего образуется? будет ли монета найдена на земле на асфальте архпредметом или не будет?

Вероятно не будет- оторвана от слоя.

То есть если бы она была в слое?
то да….в слое да

А если вот на огороде у себя дачник крестьянин копает копает и нашел монету древнюю это архпредмет?

По закону получается будет. Если он ее выкопал из культурного слоя то да…
Видите как закон рарсширяет..арх предметы те предметы те предметы к которым допустимы..

В последствии опись то с вашим участием происходила?
Вы помогали названия писать?

В общем да..

А вы не помните что выкладывалось? какие предметы? в общих чертах?

Они перечислены, к примеру это …группа предметов связанных с современностью оловянный солдатик, звездочка октябрятская, монета, в то же время там были часть фурнитуры мебельной начала 20 века, была гирька

а это какого примерно?

конец 18 века начало 19 века.

А что еще запомнили? Были ли монеты? Монета была такая? советских времен?А были более ранние монеты?
Нет. Не помню..

занавес....
Там, где начинается УК, случайности заканчиваются...
kumparsita F
Администратор
Аватара
Репутация: 346
Сообщения: 1897
Темы: 125
Имя: Оксана

Сообщение #615 Андрей » 27.02.2015, 23:12

Сказочные идиоты. Закон расширяет... Это вы расширяете закон!!
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #616 kumparsita » 05.03.2015, 13:35

Речь идет о старинных монетах?
да
есть вероятность что речь идет о не подлинных монетах?
ну да, я видела только фотографии
есть вероятность что обсуждалась фото монет?
я не могу ответить на этот вопрос. Не могу сказать
есть ли вероятность что речь шла о чем то другом? не относящимся к монетам?
ну по крайней мере с большой долей вероятности, что о монетах
вы точно можете сказать
нет. Это вероятно но утвердительно нет
Датировка и атрибуция имеют точные данные или это вероятность?
вопрос был задан так, если звучала дата, то это датировка и год чеканки монеты
вернемся к закону о вывозе и ввозе
старинные монеты отнесены к предметам коллекционирования?
да конечно
вам известно что архпредметы не отнесены к предметам коллекционирования?
не знаю я не археолог
по этому закону старинные монеты они находятся в отдельных ..
то что было обнаружено археологами с арх материалами, то они так и остаются архматериалами…
Монеты в каком случае могут иметь отношение к археологии?
ели они были обнаружены вместе с архматериалом в ходе архработ
Вы состоите в трудовых отношениях с музеем?
да
вам известно что учредитель департамент культуры?
конечно
вы в служебной зависимости?
ну конечно. Подчиняюсь..
Вы хранитель нумизматики, а фонд археологии это другой фонд?
да
получается эти фонды разные?
да, абсолютно
Скажите пожалуйста, по поводу раздельных фондов музея…насколько известно в фонде археология монеты присутствуют?
да, которые вместе с архматериалами …были получены
То есть если найдены вместе с материалами в ходе раскопок в ваш фонд не попадает так?
да..там и остается..

у суда есть вопросы

опыт вашей работы каков?
непосредственно 9 лет хранителем
а заканчивали что?
историч факультет
образование историк, работаете именно с нумизматическими да?
да
как следует из ваших показаний, те термины которые употребляются в научной литературе, это дни термины, а те терминиы которые используют любители и антиквариаты они другими терминами? схожесть то есть между любителями и профессионалами?
да конечно
схожесть есть ?
и те и другие друг друга понимают
вы, будучи с образованием…
у меня нет спец образования нумизматического
у нас нумизматов не учат же?
есть музейное дело, там есть нумизматика, там идет более обширное…есть существенная разница
я свои знания добывала в ходе работы
Хорошо, научный работник, музейный он поймет тет термины которые употребляются антикварами и нумизматами? поймет?
в большинсвте случаев, да
вот вы указали и профф нумизматы употребляют сокращенные термины не научные?
да бывает
вам задавались вопросы..значение след терминов 5 полтин, одна анновская,
5 полтин это номинал, название монеты и номинал,
именно так? 5 полтин?
да
Одна анновская?
тут номинал не указан , не могу сказать…а анна это скорей всего употребление правителя?
Какая?
не могу сказать. Дальше поясняет как появлялся номинал. Период царствования..
Если просто говорится анновская? как?
Чеканка совпадает с временем правления, но иногда чеканились после смерти..
Дальше она долго рассказывает суду…как чеканились монеты…
А что значит 4 кольцевика полтины?
я могу только предположить что речь идет о 4 монетах номиналам полтина..это предположения мои..
С 802 по 810
речь идет о периоде ..просто для сокращения в разговоре так используют. По крайней мере допустимо
Что значит серебро крестовая
здесь я не смогла на него ответить утвердительно. Предположительно о рубле павла первого.. возможно.. утвердительно не могу сказать
Рублик серебряный 1700
монета номиналом рубль ..год чеканки ..серебро
Беленькие до Анны Иоанновны?
возможно речь идет о монетах, чеканки серебра о периоде до Анны Иоанновны
Кучкой что такое?
несколько монет предположительно
4 ведра рублей
ёмкость в виде ведра..с рублями…медные монеты. Может быть..
Рубль екатерининский
период Екатерины Великой думаю. Номиналом рубль
Монеты с Георгием Победоносцем какой период.
Георгий Победоносец, медные монеты…3 копейки год правления не могу сказать 18-19 века предположительно..

Вам известны способы очищения монет?
нет…я не могу чистить монеты
нет, я этим вопросом не интересуюсь, я храню и изучаю..мне запрещено этим заниматься

Вам представлялся меморандум, вы с ним знакомились?
нет, мне зачитывал следователь
Разговор собеседников как вы оцениваете, это разговор лиц имеющих отношения к нумизматике?
обладают знаниями они?
мне сложно сказать. Наверное да..имеют отношение…больше ничего не могу сказать..

Доп вопросы..
как понимаете термин старинная монета
монета которой не менее 50 лет….не менее…
монета 1950 года
можно уже по законодательству…временные рамки
а как ваша коллекция формируется? сейчас, новые есть?
это дарители…просто дарят..ну и бывают что музей закупает либо у лица либо в отделении сбербанка
К какому периоду относится коллекция?
не могу ответить, я не имею права

имеется в арх фонде тот же период монет
не могу сказать
вы дали ответ что там есть монеты
в ходе разговора, мы ж общаемся с хранителями..идет речь иногда ..показывает монеты которые были найдены..
Вы допускаете что это монеты более древних времен? к археологии?
такого разделения нет
к архматериалу монеты могут быть любого года чеканки, если они в слое были обнаружены…
Вам знаком понятие новодел, копия?
Может об этом речь идти?
да…не исключается такая возможность
Были ли факты поступления в фонд, которые были получены в результате находок..просто находок….случайным образом?
вы знаете мне трудно ответить …сдатчики не информаирует о легенде предмета…нет я не могу сказать…Есть целые клады монет которые были найдены просто находка…но они поступали до того как я стала хранителем..
Допрос окончен


Зы..для тех кому сложно понять откуда эти термины....это люди разговаривали на вольные темы по телефону...и это перекочевало в дело...
Там, где начинается УК, случайности заканчиваются...
kumparsita F
Администратор
Аватара
Репутация: 346
Сообщения: 1897
Темы: 125
Имя: Оксана

Сообщение #617 Agrad » 05.03.2015, 23:14

4 ведра рублей...Беленькие до Анны Иоанновны

Хорошая замануха.
Agrad M
Откуда: Москва - Калужская обл. с. Ульяново
Репутация: 7
Сообщения: 43
Темы: 1
Имя: Сергей

Сообщение #618 Андрей » 06.03.2015, 00:24

kumparsita писал(а):то что было обнаружено археологами с арх материалами, то они так и остаются архматериалами…
Монеты в каком случае могут иметь отношение к археологии?
ели они были обнаружены вместе с архматериалом в ходе архработ
минуточку, если когда то монету нашли в процессе арх.работ, то это не значит, что все подобные монеты являются археологическими, как представляют архи :cry26: иначе все, что получено по наследству или передается в семье как реликвия нужно сдать гос-ву. потому как арх.предметы могут находится только в собт-ти гос-ва
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #619 Gardarikanec » 06.03.2015, 18:23

Андрей писал(а):минуточку, если когда то монету нашли в процессе арх.работ, то это не значит, что все подобные монеты являются археологическими, как представляют архи иначе все, что получено по наследству или передается в семье как реликвия нужно сдать гос-ву. потому как арх.предметы могут находится только в собт-ти гос-ва

Про то что так будет еще до принятия закона говорили и в минкульт ОЛИМП писал подобный вопрос ))) Но всем все равно )) Кому не все равно все тут...
Avorum respice Mores
Gardarikanec
Администратор
Аватара
Откуда: МС
Репутация: 13
Сообщения: 250
Темы: 6

Сообщение #620 Андрей » 06.03.2015, 21:03

Gardarikanec писал(а):Про то что так будет еще до принятия закона говорили и в минкульт ОЛИМП писал подобный вопрос ))) Но всем все равно )) Кому не все равно все тут...
знать то знали (сам же про это и писал) :cry20: Но одно дело архи, что с них взять, но когда суд такую ахинею принимает :cry30:
Народ, не имеющий национального самосознания есть навоз, на котором произрастают другие народы.
П.А. Столыпин
Андрей M
Аватара
Откуда: оттуда
Репутация: 229
Сообщения: 3572
Темы: 23
Имя: Просто ангел

Сообщение #621 romeomk » 24.04.2015, 17:27

Суд закончился? На других форумах написано что приговор еще в апреле 2014 был
romeomk
Репутация: 0
Сообщения: 9
Имя: Роман

Сообщение #622 kumparsita » 24.04.2015, 17:28

Нет...не закончился, не читайте на ночь светских газет (с) :cry19:
Там, где начинается УК, случайности заканчиваются...
kumparsita F
Администратор
Аватара
Репутация: 346
Сообщения: 1897
Темы: 125
Имя: Оксана

  • 2

Сообщение #623 kumparsita » 25.04.2015, 13:48

Допрос эксперта Аверина Далее ВА

В.А., знакомы ли вы с находящимися в зале за вашей спиной подсудимыми Смолинским, Цветовым, Шеверневым, Варенцовым?
- Нет не знаком
Отношение какое то есть с данными лицами?
-Нет
Неприязнь?
-Нет
Вы указали , что имеете научную степень, когда получена она?
- В ноябре 2008 г.
А специальность какая?
- Археология.
Возможность допросить В.А. предоставляется стороне обвинения.
В.А. Вы по уголовному делу , ……. Наименование дела…… проводили исследование , делали Аки государственной историко- культурной экспертизы , а в последствии были допрошены следователем два раза. Вот. В настоящее время вы , тот акт который вы делали и те показания , которые вы давали , вы их помните? Вы их подтверждаете?
- Да безусловно.
А выводв, вот, которые сделаны в Акте экспертизы, вы их подтверждаете? Это действительно так? Может быть новое мнение у вас возникло?
-Нет, могу подтвердить ранее сказанное.
Сейчас интересует тоже самое, те выводы, которые были вами сделаны на основании предметов, предоставленных следователем, которые были изъяты. То-есть можете ли вы подтвердить , что эти предметы были действительно изъяты из культурного слоя? И они или что то еще говорят о том, что на территории с. Бушнево существует какой- то культурный слой?И соответствует ли это действительности?
- Да действительно , часть предметов, которые были представлены они являются археологическими, т.е. возраст этих предметов более 100 лет, и сам факт их наличия свидетельствует о том, что они извлечены именно из культурного слоя. Там слой в земле или под водой, как мы знаем, в котором содержаться следы жизнедеятельности человека.
Вот , а о порядке извлечения вы поясняли, можете сейчас повторить, чтобы извлечь эти предметы из культурного слоя нужно какой то порядок соблюсти вообще, в чем он заключается?
- Любые работы на объектах археологии должны проводиться с официальным разрешением, это разрешение называется открытый лист, и выдается оно Министерством РФ с учетом заключения РАН. Т.е. это, такая система существует и любые земельные работы на объектах археологического наследия, культурный слой естественно, должны проводиться в соответствии с этим документом, работы без открытого листа считаются незаконными.
А проведение таких работ без открытого листа и вообще проведение таких работ, оно причиняет какой то ущерб?
-Безусловно, потому что открытый лист выдается лицам, физическим лицам, которые состоят в трудовых отношениях с юридическим лицом в уставе которых описан этот вид деятельности и физическое лицо, для получения открытого листа должно обладать познаниями в области археологии.
Для вас , Историко-культурная экспертиза, которую вы сделали, имелся ли опыт, возникали ли какие-то трудности либо сомнения в выводах которые вы сделали, либо эти выводы для вас привычные , не вызывали у вас сомнений?
Нет сомнений не вызывали по той причине что стаж моей работы в сфере археологии превышает 15 лет, и приходилось работать на объектах археологического наследия с эпохи каменного века до нового времени включительно, и собственно говоря, опыт работы позволил придти к тем выводам, которые сформулированы в Акте экспертизы.
А вот, как вы вообще относитесь к черным копателям и тем людям, которые занимаются изъятием археологических предметов без открытого листа?
Ну личного отношения никакого нет, но надо сказать, что закон рассматривает такие работы как .. незаконные.
Нет вопросов. Возможность допросить предоставляется стороне защиты.
Скажите пожалуйста, какими руководствовались вы методиками при проведении вами экспертизы? Существует ли это официально какая то методика?
- В данном случае в основу положен типологический анализ тех артефактов, значит, с которыми я ознакомился. Есть метод аналогии, мы знаем примерно хронологические рамки бытования тех или иных артефактов , есть археологическая типология, которая собственно позволяет делать определенные выводы. Те или иные артефакты скажем так, бытуют в тот или иной период времени и поэтому мы можем говорить о возрасте данных артефактов.
Немного не поняли вопрос, я хочу вас спросить существует ли официальная методика проведения этих экспертиз? Разработанная научная методика?
Ну, в данном случае надо сказать что эта методика как таковая он не существует, есть методики, разработанные РАН, касательно как раз определения и типология артефактов, методика определения границ исторических поселений, в том числе и памятников археологии, значит, эти методики разработаны. И в данном случае еще поясню , что именно право на определение именно тех или иных артефактов дается не всем скажем так, специалистам, а в том числе аттестованным экспертам. Т.е. для того чтобы получить статус эксперта необходимо пройти аттестацию в министерстве культуры и тем самым подтвердить свою квалификацию и право на экспертную деятельность. Эту аттестацию я прошел в 2013 году.
Т.е. как я понял из вашего ответа , официальной какой то утвержденной методики пока не существует?
-Специальной нет, есть общеархеологические.
Т.е. по аналогии как я вас понял?
- Методом аналогии – да.
Скажите, а что в вашем заключении, вы как специалист в археологии поскольку, да? Что вы понимаете под археологическими предметами?
- Ну прежде всего под археологическими предметами надо понимать то , что нам говорит закон. Т.е. это артефакты, возраст которых старше 100 лет.
Давайте уж и артефакт что такое в вашем понятии?
- Предмет, созданный человеком. Под артефактом мы понимаем любой предмет, созданный человеком, и чтобы трактовать его как археологический, возраст его должен превышать 100 лет.
Например что?
-Пример, это те же монеты, которые датируются 17 , 19 веком, начало 20 го , это могут быть фрагменты каких то других изделий , орудия труда, предметы вооружения ит.д.
Скажите, монеты 50 х годов 20 века будут артефактами?
-Монеты 50 х годов прошлого века артефактами будут, но археологическими нет.
То есть с текущего 2015 года надо считывать 100 лет назад?
-Да, каждый год , в соответствии с законом, возраст археологических артефактов будет смещаться .
А какой вы закон упомянули?
-Это 245 й ФЗ, принятый в 2013 году.
Т.е. вы ссылаетесь на этот закон, да?
-Ну тут вообще есть еще 73 ФЗ, 2002 год, но эти поправки внесены в 2013 г.
Это изменения последние я понимаю?
-Не самые последние, самые последние приняты в 2014, вступили в январе этого года , в данном случае мы руководствуемся ФЗ 73 и 245 м законом.
Скажите пожалуйста , какая была ответственность, если вы знаете конечно до вступления федерального закона за незаконные раскопки?
-Здесь сложно сказать, ну я с этим лично не сталкивался, т.е. до 2013 года, но в документации , начиная с 19 столетия, когда появился принцип выдачи открытого листа, работы без разрешения считаются незаконными. То есть закон теперь конкретизирует .
А что в вашем понимании невосполнимый ущерб?
-Дело в том, что памятник археологии второй раз раскопать нельзя, например здание, частично разрушенное, его можно каким то образом восстановить, то слой залегающий в земле, его никоим образом восстановить уже нельзя. Если он раскопан, то восстановлению никакому уже не подлежит. Т.е. культурный слой формируется естественным путем в течение длительного времени и после того как раскопан, восстановлению уже не подлежит.
А как вы бы прокомментировали такую ситуацию ? Допустим, возьмем культурный слой, который был раскопан два, три года тому назад, на протяжении многих лет одно и то же место перекапывалось много раз в разные годы?
-Прошу уточнить кем?
Разными людьми.
-Если мы говорим об археологах- специалистах, то одно и то же место не копается, все напластования исследуются согласно методике до так называемого материка, и далее исследование идет путем расширения площади.
Расширения и углубления наверно?
-Нет ни в коем случае, только расширение. Потому что каждый раскоп, будь он от одного квадратного метра и далее , он докапывается как я сказал до так называемого материка. Т.е. до уровня, ниже которого никаких антропогенных напластований быть просто не может. Мы можем только расширять площадь поверхности, изучая эти слои. Если мы говорим о работах, связанных с хозяйственной деятельностью, с распашкой, иными действиями, то здесь конечно культурный слой может повреждаться, но нельзя говорить что он уже не имеет для науки никакого значения. Информативность его может быть снижена, но тем не менее при применении соответствующих археологических методик, он может быть доследован и часть информации которая сохранилась, она будет сохранена для науки.
Т.е. если кто-то там начал лет 5 назад раскопки, то последующие каждый раз будут нарушать культурный слой, так я вас понимаю?
На одном и том же месте.
- Безусловно, каждый раз слой повреждается.
Почему вы выводы такие делаете, на основании чего?
-Потому что слой это некая целостность, и каждое вмешательство в нее это его повреждение. Вопрос объемов этих повреждений , насколько масштабны были работы которые на нем проводились, как они проводились.
Т.е. как я вас понял, в зависимости от совокупности этих факторов?
- Да, но в любом случае он повреждается.
Нет вопросов больше.
( Варенцов) У меня вопрос .
Тот же вопрос, но если копают черные археологи, потом опять черные археологи, слой будет поврежден или нет?
-Будет поврежден.
А на следующий год он представляет интерес для археологии?
-Интерес он всегда представляет, вопрос степени его поврежденности. Т.е. каждые новые работы наносят новый ущерб слою, но от этого он не становиться не важным для науки.
Скажите пожалуйста, в продолжение темы. Взяли мы экскаватором сняли слой земли в отвал, этот отвал у нас будет являться культурным слоем?
-В данном случае вы правильно говорите, что это отвал. Т.е. он будет состоять из разрушенного культурного слоя. Культурный слой предполагает, если исследовать его методом археологии, фиксируется взаимосвязь в расположении артефактов , если присутствуют какие то остатки конструкций, они фиксируются , как связаны эти постройки с теми артефактами что здесь есть. Для определения хронологии важны глубины залегания материала, т.е. это целая система, которая должна применяться при научных исследованиях. В данном случае как вы правильно сказали это будет отвал, содержащий артефакты, это будет разрушенный культурный слой, который будет содержать в себе перемешанные артефакты.
Вот, если в этом отвале я покопал, я разрушил культурный слой?
- Если вы так ставите вопрос, нельзя говорить , что вы , если копали именно в этом отвале, вы его разрушали, но если вы , смотря с какой целью ?
У меня конкретный вопрос, в этом отвале, который разрушенный культурный слой , я покопал. До меня его кто- то сдвинул, я покопал. Я разрушил культурный слой?
Если в этом отвале то нет.
В этом отвале нет, второй вопрос. Ранее накопали ямок, прошли бульдозером разровняли их , я пришел, опять бульдозером снял слой, я разрушил культурный слой?
-Да, в этом случае да. Если был единый котлован, засыпанный грунтом, это одно, если это несколько отдельных ям, то в пространстве между ними слой сохранился. И в данном случае вы его разрушили.
Если я снял этот слой, а если я не снял, снял только сверху что было засыпано?
- Смотря на какую глубину вы сняли слой.
-В каждом конкретном случае, а если как вы говорите приводится такой пример, вы сняли все, то вы разрушили. Потому что вы не знаете точно границ этих ям, не знаете глубины и так далее.
Скажите пожалуйста, вы в селе Бушнево были?
- Я нет.
Вы исследовали участок местности?
Я нет.
Нет. Вот прокурор вам задал вопрос очень такой интересный. Изъяты из культурного слоя предметы. А из чего вы взяли, что они были изъяты из культурного слоя?
- Дело в том, что материал который был мне предоставлен на экспертизу , сопровождался фотофиксацией, было указано происхождение данных артефактов и я уже анализировал те данные , которые мне были предоставлены на экспертизу.
То есть изъяты они из культурного слоя или добыты другим путем ? Я мог их купить? И они быть у меня изъяты? А вам представлены как изъятые из культурного слоя ?
- Здесь я затрудняюсь ответить на вопрос, поскольку оперирую только теми материалами, которые были представлены на экспертизу.
Т.е. сами вы объект не исследовали, сколько там культурный слой снимался не снимался , не исследовали, исследовали только по материалам дела представленным на экспертизу?
-Да.
И предметы, которые были представлены , из культурного слоя или нет вы по документам?
- Да, только то, что задокументировано.
А вот такой вопрос, если при строительстве домов культурный слой у нас разрушается?
- Безусловно, нарушается и по этой причине при строительстве, если оно законно, необходимо заключение госоргана охраны о том, что на данном участке отсутствуют эти объекты. Т.е. должен быть документ.
Нет, если на участке до меня строили объекты , жилье, вот как в экспертизе сказано , что было строительство в 30-60 е годы 20 века именно на этом участке?
-Вот если говорим о месте, где именно располагался дом, если он имел фундамент, глубокий, который уходит ниже материка, то да, в этом случае можно говорить, что эта постройка в ее границах она этот слой разрушила. Если у здания ленточный фундамент , поверхностный , то здесь говорить о разрушении о полном нельзя. Вопрос насколько он этот фундамент углублен.
Но этих вопросов в экспертизе вы не исследовали?
-Судя по представленным материалам, на площади, которая там указана, таких построек не было.
Так, вот объект номер один. да?
И не зафиксировано также сохранившихся фундаментов.
Вот в экспертизе то у вас как раз сегодня оглашали , там постройки 30-60 х годов 20 века, что застраивался именно в это время этот участок?
- Речь идет не конкретно об этом участке, а о территории указанного населенного пункта и прилегающей территории , что строительство там было это возможно. Но то что здесь располагалось единое здание и примыкающие друг к другу здания с фундаментами , это не зафиксировано. Опять же сужу по тем материалам, что вижу.
Ну, то есть ваши выводы предположительные будут или достоверные?
-По представленным материалам таких построек там не было, поэтому выводы будут достоверные. Если бы были представлены материалы, что на этой площади там 4 с лишним тысячи метров располагалось огромное здание с единым котлованом, или стояли в ряд примыкающие здания, можно об этом говорить.
А может было бы правильней обследовать данный участок, чтобы снять все эти вопросы?
-В данном случае у меня нет оснований не доверять специалистам, которые выезжали на место осматривали, т.е. то заключение, которое было представлено мне на экспертизу, оно подготовлено специалистами и сделано достаточно качественно.
Экспертизу вы делали по заключению, правильно я вас понял?
-В задачи, мои задачи входил анализ того заключения, которое мне было представлено и тех артефактов, которые мне были представлены. И на основании этих материалов я делал свои выводы.
Скажите пожалуйста, какие годы считаются все таки началом 20 века? Может есть какие то периоды начала 20 века? Ну и конкретно год, когда кончается начало 20 века?
-Ну обычно по сложившейся ситуации это считается 1917 год. Это такая скажем условная граница, а если мы теперь обращаемся к закону, то к данному конкретному случаю, у нас получается сто лет от нашего времени. Если конкретно по тем материалам, которые здесь были. В принципе, условной границей начала как я сказал, считается 1917 год.
После 1917 , это уже?
После 1917 , это уже Новейшее.
Нет, после 1917, это что середина или как будет? Меня интересует начало века, середина века, конец века?
- Мне не известно, чтобы где-то была прописана четкая дата , серединой будем условно называть 1950 й год, концом, 1990-е. Мне не известно, чтобы где то было четко написано считать серединой , считать началом такой то год.
Нет больше вопросов.
В.А., к вам вопрос такой, какая правовая основа проведения вами экспертизы, вы ссылаетесь на закон , да, ФЗ № 73 и соответствующее положение, вот, а вот нормы УПК, ст 204 , ФЗ о Судебной экспертной деятельности, ими вы руководствовались?
-Да, безусловно, здесь я что могу пояснить, когда мне было поручено провести эту экспертизу и было постановление о назначении этой экспертизы , значит, я обращался в том числе и в министерство культуры , т.е. которое дает разъяснения могу ли я проводить экспертизу , было сказано что да, действительно, потому что экспертом может являться не только человек, который работает в соответствующих органах, но и как говорит закон, иные лица, обладающие определенной квалификацией и в данном случае, как я понимаю, в качестве квалификации является аттестация министерства культуры в качестве эксперта по вот этой тематике.
Ну, то есть по сути вы за основу брали вот этот специальный подзаконный акт – Положение об ИКЭ?
- В том числе.
Вот вы прямо в водной части . У меня тогда в продолжение вопрос. Смотрите, по положению экспертиза проводится на основании договора между заказчиком и экспертом, вы же указываете в качестве основания постановление следователя , как вы считаете правомерно это?
-В данном случае думаю да, потому что в большей степени я здесь выступаю как эксперт, которому было поручено ответить на конкретно поставленный вопрос . То есть вывод о том что , который я делаю в этом акте , о рекомендации поставить объект на охрану , в данном случае мы руководствуемся этим положением. Т.е. выявился объект и факт наличия культурного слоя был установлен. Передо мной же стояли здесь несколько иные главным образом задачи, то есть ответить на ряд поставленных вопросов.
Ну, все таки, уточню, договор то заключался вами? Указанный в положении или не было такого?
-В данном случае нет.
Ну и я продолжу , цель как вы говорите , выявить объект ..
-Я прошу прощения, договор был .
Был договор? То есть она была оплачена?
-Договор был.
Кто оплачивал- то , заказчик?
-Я оставлю этот вопрос . Договор был заключен, экспертиза выполнялась я скажу на безвозмездной основе.
Я все таки хочу уточнить , цель проведения экспертизы- выявить объект обладающий ценностью или все таки цель экспертизы ответить на те вопросы , которые поставил следователь?
-Главным образом дать ответы на поставленные вопросы и из этого вытекает и другой вопрос, является ли объект ценность, либо не является.
Следующий вопрос, а насколько это соотносится с теми целями в которых проводится экспертиза , указанных в ст 28 ФЗ 73 , те. Здесь четко определен закрытый перечень целей по которым проводят ГИКЭ, то есть здесь ответов на постановление следователя, решение вопросов, имеющих значение для уголовного дела , нигде вот этого я не вижу?
Не вышли ли вы за рамки?
-Здесь дело в том, что нет, в данном случае нет. Повторюсь что здесь меня привлекали не как эксперта скорей не историко- культурной экспертизы, а эксперта- археолога, который может дать, обладает скажем, квалификацией и может дать ответы на данные вопросы.
Я хочу к содержанию обратиться, вы отвечая на вопрос о повреждении уничтожении культурного слоя говорите о том что имело место частичное уничтожение и повреждение, а вот чем одно отличается от другого? Что такое повреждение и частичное уничтожение?
-Частичное повреждение следует понимать, участок объекта , который утрачен частично, если мы говорим допустим о , как пример , скажем неглубокой какой то ямки на территории памятника, если же речь идет о массовых, широкомасштабных земельных работах, когда скажем так, повреждаются не отдельные участки а целиком определенная площадь, да, в данном случае можно говорить об уничтожении.
То есть уничтожение это когда все до материка перепахано?
-Это когда какую-то часть целиком снял, и она восстановлена быть не может. Если мы говорим о небольшом каком -то вскрытии, то можно говорить о частичном повреждении.
У вас как то не разграничено, где повреждено, где частично уничтожено, на какой площади?
-В данном случае практически невозможно установить, поскольку культурный слой залегает неравномерно , нельзя сказать что мощность его 50 см или 1 метр на всей площади памятника. Где то это может быть 20 см, где то 1м 20 см, и тд.
А вот на ущерб то это влияет?
-Установить это невозможно, опять же просчитать этот ущерб , следует говорить , что часть памятника, т.е. объекта вот этого она оказалась утраченной.
А вот задавался вопрос про невосполнимый вред, там где частично повреждено, там можно в перспективе?
-Где частично повреждено, там да, можно еще доследовать. Опять же разграничить в данном случае, почему такая формулировка, это практически не возможно. Потому что слишком большая площадь, если бы речь шла об одном двум квадратных метрах это одно, когда речь идет о такой площади, сказать что здесь так, здесь так практически невозможно.
Но если бы вы лично там осматривали, составляли акт?
-Нет, нет, потому что для того чтобы это полностью определить , необходимо проведение археологических исследований . Т.е. сам факт нарушений он задокументирован на основе тех материалов , которые мне были представлены, т.е. я ознакомился с данными фотофиксации и вот сделал такие выводы.
Исходя из состава говориться либо про уничтожение либо про повреждение. Я вернусь к тому определению культурного слоя, на которое вы уже ссылались, которое содержится в законе, Слой в земле, содержащий следы существования человека , возраст которых более 100 лет. У меня такой вопрос, а если время возникновения этих следов менее ста лет, мы из этого какой вывод делаем, что вот этот слой не является культурным?
- Если возраст этого слоя менее ста лет, то он не является культурным.
Предметов, ну артефактов?
-Понимаете, слой мы определяем культурным по тем артефактам, которые в нем залегают, если эти артефакты имеют возраст более 100 лет, значит мы датируем этот слой тем временем. Если это скажем слои, отложившиеся в советское время, скажем так 50-60 годы , то конечно культурным слоем это являться не будет. Но до определенного времени опять же.
Вот, в связи с этим у меня вопрос, Вы когда экспертизу проводили, вам в конвертах представляли эти артефакты, здесь при ответе на вопрос № 2 , гирька и фрагмент ложки, вы определяете что это археологические предметы, а кто определял вот эту датировку? Вторая половина 18 века первая половина 19 века итд?
-В данном случае по поводу датировки, датировка была предложена изначально специалистом, который готовил заключение , которое мне было представлено, приведены аналогии, действительно и по своим определенным знаниям у меня нет оснований не соглашаться с этим заключением.
Ну, то есть вы взяли те выводы которые..
-То есть я опять же могу с ними либо согласится либо не согласиться ,в данном случае я считаю, что нужно согласиться с этими выводами.
Ну а если исключить эти два артефакта из того культурного слоя в котором они были найдены , то он автоматически, предыдущий вопрос был, перестает отвечать признакам культурного слоя?
-Если мы исключаем только эти артефакты?
Да, эти два, которые указаны в заключении.
-Дело в том, что эти предметы, это так называемые индивидуальные, которые мы можем четко датировать. Есть еще и массовый материал, и он в заключении тоже присутствует, в данном случае это фрагменты керамики, которые присутствуют, в этом заключении они есть. То есть очень часто при раскопках бывает так, что, собственно, назовем из индивидуальные находки , те артефакты о которых вы говорите их не так много, т.е. все зависит от насыщенности культурного слоя , а массовый материал, оттуда и его название, массовый он встречается в большом количестве и чаще всего как раз этот материал позволяет уточнить датировку слоя. Т.е. может быть так, что индивидуальных находок на данном участке вообще не найдено, но массового материала очень много и мы можем датировать…
Ну в таком случае скажите , какой массовый материал относился к объекту номер 1 в вашей экспертизе? У нас нет массового материала по объекту № 1.
Счас , минуточку…..Что вы имеете в виду объект?
Ну, объект № 1 Обнажение. Которое 60 на 27
Это вы имеете в виду не в акте экспертизы а в заключении я так понимаю?
Ну так вы то ж ответ именно по этому участку даете 60 на 27 ?
-В данном случае , понимаете, мы говорим об одном объекте , то есть их несколько в данном случае.
Нет простите, я вас конкретно по этому объекту спрашиваю.
-Если мы не обнаружили в одном обнажении, и они присутствуют в других, повторюсь, что слой залегает неравномерно, мы не можем говорить, что здесь, раз здесь так, столько то, здесь может быть один два фрагмента, здесь его больше, это зависит от характеристик поселения.
Так а мы и спрашиваем, конкретно культурный слой на этом 60 на 27 был нарушен, если там мы нашли копейки 50 года , звездочки октябрятские, пробки советские, бутылки стеклянные опять же 20 века
-Это не относится к археологическим предметам, но опять же поясню что в данном случае, слой может залегать не равномерно, второе о чем вы говорили, я вам пытался ответить на вопрос, что может частично быть поврежден на отдельных участках , там могла быть яма, там могло быть еще что то.
Я ведь спрашиваю конкретно по этому участку, там яма была?
-И возвращаясь опять к вопросу , мы говорим почему частичное нарушение, потому что мы не можем четко говорить что вот по таким то участкам. Мы видим площадь нарушенная и мы видим наряду с поздними артефактами , которые не являются археологическими предметами, здесь мы видим одновременно и археологические.
Так вы сделали вывод о нарушении культурного слоя по пяти обнажениям или вот по этому 60 на 27? Нас интересует одно, обнажение 60 на 27, остальные нам не вменяются.
Остальные сделали не мы.
-Здесь я исхожу , повторюсь из тех материалов, т.е. там указаны большие вскрытия, те которые были представлении и сам факт нарушения этой поверхности и наличия артефактов на мой взгляд свидетельствует о нарушениях.
Больших участков?
-Да.
А маленького участка?
-И присутствия предметов указывает на то, что слой здесь..
Каких предметов? Ну вот я спрашиваю каких предметов? Вы говорите в экспертизе у вас только два предмета, гирька и..
-Вот эти предметы , они указывают на то, что следы пребывания человека в то время которое является археологическим, они здесь присутствуют. И этот факт он есть.
Скажите пожалуйста, у меня есть гирька 18 века, так, я ее обронил в 21 веке, пришел ребенок копать в песочнице, откапывает в песочнице эту гирьку, он культурный слой нарушил? Я утрирую.
-Я понимаю,
Артефакт есть 18 века, и еще там находит ложку 19 века, артефакт есть, культурный слой он нарушил?
-Признаки нарушения присутствуют.
Присутствуют культурного слоя в песочнице? И по -этому у вас по этим же выводам сделана ваша экспертиза?
У мня все.
Вот возвращаясь, так вы как бы указываете на два предмета , а на каком основании вы указываете что на всем участке 60 на 27 метров археологический то слой на всей площади присутствует?
-Вот поэтому мы и говорим о том, что частично поврежден и нарушен, т.е. я еще раз вам говорю нельзя дать по вот этому вскрытию однозначный ответ насколько здесь сильные повреждения. Что они присутствуют это так. Сами по себе работы, таким образом они проводились, уже надо полагать что это нарушение.
Еще вопрос задам, вы экспертизу проводили, в Положении указано, что экспертиза проводится на основании материалов , которые свидетельствуют о ценности объекта, вы говорили что вам вот эти материалы представили в виде научного заключения. Вообще какие требования то к этим материалам? Как вот исследование должно проводиться? Что это , разведка должна быть может?
-Нет не обязательно, в данном случае мы говорим , применительно к данной ситуации, т.е. специалистом было зафиксировано определенные обстоятельства, задокументированы и представлены. Если мы говорим об археологической разведке, то это один из методов , скажем научного выявления и обследования памятника, выявления и его первичного обследования. В данном случае факт обнаружения археологических материалов был установлен именно в ходе обследования тех нарушений поверхности и слоев, которые присутствовали и это было задокументировано.
Но вот как удостовериться в достоверности этих материалов, как вы проверили, что это действительно специалист, что это действительно эта площадь?
-Нет, ну что это действительно специалист, тот , который был привлечен, обладает степенью кандидата исторических наук ..вобщем..
И этого достаточно?
-Безусловно.
И открытого листа не должно у него быть?
-Он не проводил археологических исследований .
Ну вот вам такие материалы представляются, т.е. он как , кем вообще они предоставляются?
-Они предоставляются специалистом
А где- то есть, нормативные требования определены к этим материалам то?
-То есть, поясните к каким?
Которые предоставляются вам для проведения экспертизы. В п. 16 указаны, в Положении.
-Действительно материалы были представлены, специалистом была предложена определенная трактовка этого материала, т.е. я могу соглашаться с ним или не соглашаться, в данном случае у меня нет оснований не доверять специалисту, который присутствовал на месте. И фиксировал, фотофиксацию этого участка и те материалы , которые были мне представлены, я не могу говорить о том, откуда они там попали в эти конверты, они были представлены , запечатаны, вскрыты. Был поставлен вопрос, являются ли эти артефакты? Я дал ответы на этот вопрос.
Пока нет вопросов.
У меня еще есть вопрос . Вы очень часто употребляете выражение частичное повреждение культурного слоя , закон говорит о повреждении культурного слоя, в чем разница и почему вы употребляете именно частичное повреждение ? Закон частичного повреждения не употребляет.
-Ну мне кажется я уже давал ответ на этот вопрос вашему коллеге , в данном случае это, мы говорим о том, что если идет речь о небольшой ямке, здесь можно говорить о частичном повреждении, если говорим о больших вскрытиях, то и о частичном уничтожении.

[upd=1429955360][/upd]
Дело в том, что вот вы знаете, просто , сможете те ли вы объяснить, в законе указано, что есть просто повреждение, слова частичного повреждения в статье УК нет . И если частичное повреждение, то что это такое?
-Мы можем говорить о , счас секундочку я … Мы говорим здесь, я должен немного сосредоточиться, мы говорим о повреждении и частичном уничтожении. Вот как раз я повторюсь, что, повреждение это одно, а частичное уничтожение, это когда речь идет уже о больших объемах , когда восстановить это в принципе уже не возможно. И повторюсь, если мы говорим о небольшой ямке, вот это можно говорить о повреждении, если вскрыта большая площадь, а здесь речь идет о большой площади, то здесь речь идет о частичном уничтожении. Повторюсь, почему частичное, я не могу говорить о том, что здесь все уничтожено до материка и т д. Поэтому здесь упоминается слово частичное уничтожение.
А частичное уничтожение это не равно ли повреждению? Так, по русски если? Уничтожение это значит все, уничтожено, нету ничего. А частичное уничтожение, это получается не до конца уничтожено , просто повреждение?
-Мне кажется что это не синонимы, поскольку если скажем мы говорим о повреждении, то если мы берем объект в целом , если нанесен , скажем слегка поврежден…
Но вы сами то интересовались, как в статье то написано, какие слова употребляют, вы знали что вот есть уголовное дело наверное, да, интересовались какая статья в нем наверное ?
-В данном случае передо мной таких задач не ставилось
Т.е. вы употребляли те слова, которые считали необходимым?
-Как специалист археолог и как эксперт.
В.А. такой вопрос, в связи с ложкой, с фрагментом ложки , как историку вопрос, стиль модерн в советское время до какого времени был популярен?
Судья( Почему вы называете советское то время? )
Потому что он до 30 года был популярен.
Судья( Ну вы же сразу и ответ имеете, а советское ли это время во первых?)
А потому что есть данные.
Вы просто по стилю модерн задайте вопрос .
-В данном случае можно говорить о том, что эти артефакты имели распространение именно в конце 19 столетия и в начале 20 тоже , но в данном случае я бы об этом сейчас не стал говорить, мы сейчас говорим о конкретных вещах .
В советское время выпускались такие же ложки с таким же орнаментом? Модерн?
-Я бы не сказал что точно с таким.
А если представить точно такие, что бы вы сказали?
-Ну мне этого не известно.
У меня еще такой вопрос, мы допрашивали специалиста Баранова, он датировал культурный слой о котором мы речь то ведем серединой 20 века , в нем обнаружены вот эти как вы их называете артефакты , более древние, так все таки это вот культурный слой? Как с песочницей да.
-Да здесь речь идет именно о культурном слое .Другое дело, что мы уже сегодня с этого опять же начинали, мог ли этот слой раньше быть поврежден частично , вот наличие советских артефактов , здесь надо иметь в виду что слой не может четко отделяться, здесь восемнадцатый, здесь девятнадцатый, по поверхности слой залегает неравномерно, т.е. постоянно если вот продолжается, скажем так человеческая деятельность, на данном участке, откладываются и поздние артефакты , происходит частичное замещение, но факт того, что здесь слой присутствует более ранний, чем советский скажем, , к которому относится звездочка и другие вещи, я все таки считаю, что он присутствует.
Нет вопросов.
Возможно повторять некоторые вопросы? Судья- ( сниматься будут вопросы)
Поскольку возникают вопросы, что за экспертиза была проведена, нам пришлось составить сравнительную таблицу.
Вопросы следующие, хотелось бы выяснить зависимость эксперта от потерпевшей стороны, где вы получали аттестацию эксперта?
-В министерстве культуры.
В своей деятельности вы как гос. эксперт вы находитесь в служебной или иной зависимости от министерства культуры РФ?
-В зависимости нет.
Ну вы получали аттестацию в Министерстве.
-Безусловно, аттестует экспертов министерство культуры.
Ваша аттестация зависит от министерства культуры?
-Ну аттестация безусловно.
Ьудете ли вы аттестованы вы в следующий раз?
Да
Т.е. зависимость присутствует?
Судья( зависимость не присутствует, указал свидетель, другого ответа не было)
Хорошо.
Судья( Или это не так? Подождите, Валим Александрович или это не так?)
-Здесь мне кажется, вообще не совсем корректно поставлен вопрос, т.е. происходит аттестация, экзамен, министерство культуры принимает решение аттестовать эксперта или же нет, аттестация на 3 года, и в эти три года эксперт работает самостоятельно, т.е. принимает решения, самостоятельно. Как был задан вопрос, а будет ли следующая аттестация? Тут сложно об этом говорить, да переаттестация будет, нельзя говорить о зависимости мне кажется. Это добровольное право эксперта подавать на нее или нет.
Вадим Александрович, вопрос то был о том, что сдавая очередную аттестацию вы находитесь ли в зависимости от того какое решение будет принято министерством? Так или не так?
-Ну речь идет о следующей аттестации.
О текущей, о периодической, любой. Вы сдавали, вы не от министерства обороны зависите?
-Если я решу поехать на следующую аттестацию…
А если мы говорим о той, которая у вас была, допустим, неважно?
-Мне не совсем понятен вопрос
Та аттестация, которая была, вопрос достаточно простой. У вас принимал аттестацию министерство культуры, правильно?
-Да
Т.е. Министерство могло аттестовать или не аттестовать, по своему усмотрению правильно? От различных критериев принятие аттестации?
Ну безусловно, здесь…
Понятно, ладно не будем мусолить, все спасибо…
Согласно 195 ст. УПК проводится судебная экспертиза , порядок проведения которой регулируется ФЗ о судебной экспертной деятельности, в том числе для негосударственных судебных экспертов, ГИКЭ проводится в соответствии с другим законом, ФЗ об ОКН и Положением о проведении ГИКЭ , нам хотелось бы понять какую экспертизу вы фактически проводили. В соответствии с каким законом и соответствует ли она такому закону.
Вы являетесь государственным судебным экспертом?
-Государственным, но судебным нет.
Судебным не являетесь. В вашем Акте экспертизы на 1 стр. указано, что акт соответствует ФЗ 73 об ОКН и Положению об ГИКЭ это так?
Так.
Скажите пожалуйста, вы проводили фактически именно ГИКЭ именно этот вид экспертизы ? Указанную в этих нормативных актах?
-В данном случае, скажем так, я опирался и на положение об экспертизе, о чем уже говорил сегодня, и на те требования, которые предъявляются к эксперту, не обязательно к эксперту , об этом уже говорилось, может быть судебный эксперт , может быть специалист. Мне были разъяснены все эти требования, поставлены конкретные вопросы, на которые я в силу тех знаний и тех материалов которые были представлены дал ответ.
В.А. можно покороче, вы проводили именно ГИКЭ или иную? Да или нет? Непонятно.
-Здесь надо говорить о том, что…
Судья( Владимир Викторович, свидетель отвечает так, как считает необходимым, на данный вопрос, как он его понял , ограничивать в ответе свидетеля, эксперта нельзя)
Я для суда вопросы задаю.
Судья (Вы задаете вопросы конкретному эксперту Аверину, как он сочтет нужным, так и будет отвечать, единственное требование, чтобы он отвечал по делу, я вот пока ничего не по делу ответов не услышал, вроде все по делу. Отвечайте Вадим Александрович как считаете нужным. Ответы да или нет, если вы считаете что нельзя однозначно ответить, ну не давайте. Потому что порой нельзя дать ответ однозначно да или нет без объяснения каких то дополнительных обстоятельств.)
-Здесь как раз нельзя однозначно сказать да или нет, потому что , надо понимать, что и законодательство здесь новое и ГИКЭ существует не так давно, т.е. здесь учитывались и те требования , которые предъявляются к эксперту , скажем так , специалисту в определенной области, и учитывались и те положения, которые диктует историко- культурная экспертиза. Я бы сказал, что здесь в комплексе это применяется. Еще один момент, ГИКЭ здесь почему она получилась, скажем, такой комплексной, она не предполагает конкретных вопросов, здесь же были заданы конкретные вопросы, как эксперту специалисту в области археологии, необходимо было дать ответ.
Скажите пожалуйста, вы сказали что акт соответствует нормативной базе, а вот соответствует ли проведение ГИКЭ в рамках уголовного дела этому закону и Положению?
А почему нет?
Мы выясняем, не нарушается ли закон при проведенной экспертизе, вы говорите , что это микс какой то, не то ни другое, не может же быть такого, она должна либо соответствовать , либо нет. Вы можете указать как в рамках уголовного дела проводится ГИКЭ в соответствии с указанными вами законами?
-Я повторюсь что это не микс, а в данном случае учитывались и положения об ГИКЭ и те требования, которые предъявляются к эксперту, который дает ответы на вопросы, которые поставлены следствием .
Но у нас же нет совместного закона о Судебной экспертной деятельности и об ОКН.
-Я бы сказал так, что выводы, которые были мной сформулированы, они не противоречат ни одному ни другому закону.
Скажите, вы ранее проводили судебные экспертизы?
-Ранее нет.
Т.е. опыта по проведению судебных экспертиз у вас нет. Вы понимаете, в чем отличие судебной экспертизы от ГИКЭ?
-Ну я не знаю уважаемый суд, я не знаю могу ли я ответить на данный вопрос, в данном случае это немножко не тот предмет.
Судья( Т.е. вы не можете ответить?)
-Я затрудняюсь , да.
Скажите, закон о судебной экспертной деятельности вам знаком?
-Да.
В вашем акте этот закон не указан, вы пользовались им при проведении экспертизы?
-Да, но я не должен здесь ссылаться на него.
Почему вы не должны ссылаться?
-В данном случае не было такой необходимости.
Почему вы тогда сослались на другую нормативную базу?
-В данном случае я могу пояснить почему, в качестве титульного листа , есть стандартный титул для работы эксперта по историко- культурной экспертизе, просто он мной был использован.
Но вот скажем для судебной экспертизы есть другой титул и другое оформление, оно называется экспертное заключение, я вас не просто так спрашивал, какую экспертизу вы делали.
-Вы знаете, я повторюсь, что вне зависимости здесь от названий и титула этой экспертизы, выводы были бы одинаковые.
Скажите, ваша экспертиза соответствует ФЗ о судебной экспертной деятельности?
-Полагаю что да.
Вы об этом не указали.
По каким критериям она соответствует, допустим из таких как цели, объекты, форма, правовые последствия?
-Ну , знаете, я не знаю, я затрудняюсь сейчас ответить на этот вопрос, поскольку мы немного уходим в сторону.
Это как раз не в сторону, Скажите, по каким основаниям обычно назначается ГИКЭ? Которые вы проводили ранее.
-В данном случае могу пояснить то, что ГИКЭ проводится по заданию заказчика, заказчиком может быть как юридическое так и физическое лицо, ну и собственно это является основанием проведения экспертизы.
Примеры можете назвать. У нас для удобства, Постановление о назначении есть, ( ошибся)
А вы имеете в виду?
Это документ, который вы указали в акте.
Так ну и в чем ваш вопрос?
Вопрос , приведите основания, по каким основаниям назначается ГИКЭ в соответствии с эти положением.
-Вот в соответствии с этим положением я как раз могу сказать, что в заключительной части акта содержится именно информация о рекомендации включения этого выявленного объекта в реестр. Поэтому здесь и учитываются данные в том числе и этой экспертизы. Потому что действительно по факту, по совокупности данных был установлен факт наличия объекта культурного наследия. И вот, собственно говоря, здесь рекомендуется включить его в будущем в реестр.
По рекомендации я не задавал вопроса, ну вот смотрите, экспертиза назначена как мы знаем на основании УПК, получается она была назначена не в соответствии с указанным вами ФЗ об ОКН и Положении об ГИКЭ так?
-Ну . вы знаете, здесь я не могу вам ответить на этот вопрос, по той причине, что экспертизу назначал не я, мне было поручено ответить на поставленные вопросы и определить относится то о чем идет речь к объектам культурного наследия или нет .
Скажите , а вы как профессионал- эксперт, можете дать оценку вот этой ситуации, что назначена она на основании УПК, а вы пишете , что она в соответствии с ФЗ 73 об ОКН и Положению о ГИКЭ? Причем основания в положении указаны. То есть это соответствует или как бы?
-Я полагаю что … да.
Вот такое утверждение, получается , что экспертизу назначили в рамках одного закона, а вы ее провели в рамках других, правильно?
-Нет, ну не совсем так, здесь я повторюсь, что в рамках историко культурной экспертизы могут рассматриваться значит те же обстоятельства, о которых идет речь, те же основания, те же материалы. Другое дело, что здесь видимо идет речь о формулировке, что здесь были заданы конкретные вопросы, здесь видимо как раз несколько иная специфика. Повторюсь, что от того как оформлен данный акт, выводы, они не меняются.
Скажите пожалуйста, о формулировках как раз, в Акте у вас указано Акт Государственной историко- культурной экспертизы, в постановлении о назначении назначается историко-культурная экспертиза , при назначении экспертизы следователь хотел чтобы вы провели именно ГИКЭ? Или Судебную экспертизу? Потому как по 195 ст УПК назначается судебная экспертиза.
-Я затрудняюсь, этот вопрос мы не обсуждали. Мне задали вопросы и предоставили материалы. Как специалисту, эксперту, археологу.
Скажите, следователь разъяснял вам права и обязанности эксперта?
-Да
Это были права и обязанности судебного эксперта или гос. эксперта по ГИКЭ?
-По.. судебной.
Судебного эксперта. А права судебного эксперта и права эксперта ГИКЭ отличаются вообще? Права и обязанности.
-Я бы здесь вернулся к тому, с чего сегодня начинал, что в качестве судебного эксперта может выступать не только государственный эксперт или эксперт состоящий на службе в государственных органах , но и иной специалист, обладающий познаниями в этой сфере. И в данном случае аттестация меня как эксперта, она лишь подтверждает квалификацию как специалиста- эксперта.
А вот это утверждение, о том, что вы можете быть экспертом в силу только профессиональных знаний, вы это на основании какого то нормативного акта говорите или своих соображений?
-На сколько мне известно, в УПК об этом идет речь , о том, кто может выступать в качестве эксперта.
Об этом на самом деле идет речь в законе о судебной экспертной деятельности, который вы не указали. Поскольку для Судебной экспертизы и ГИКЭ законы и цели абсолютно разные, хотелось бы поговорить теперь о целях.
Следователь вам разъяснил, с какой целью назначается экспертиза?
-Да
Как вы поняли эту цель?
-Мне было необходимо определить является ли здесь . есть факт повреждения культурного слоя и присутствует ли он здесь и являются ли артефакты, которые были представлены археологическими артефактами.
Скажите, вот эта цель, о которой вы сказали, она соответствует законам, которые вы указали ? Вы написали, что акт соответствует нормативной базе.
-Ну почему же не соответствует, вполне. В рамках тех законов о которых вы говорите эксперт может определять является ли тот или иной объект ОКН, те в частности археологического , являются ли артефакты археологическими, те. Вполне это совершенно не противоречит.
Скажите, в постановлении о назначении экспертизы указано в качестве цели , что экспертиза необходима для исследования участка, изъятых предметов, получения доказательств и установления истины по уголовному делу. Это соответствует законам , которые вы указали в Акте?
-В данном случае цель экспертизы обозначена в акте и я повторяться не буду, здесь все указано.
Как бы, если честно я просто не понял, т.е. соответствует законам , которые вы указали в Акте эта цель, которая указана в постановлении?
Судья( В.В. вы уже задавали вопросы, касающиеся и целей и оснований, при этом В.А. сказал, что по его мнению соответствует в полной мере, вы сейчас задаете снова те же вопросы, только конкретно по цели, еще по чему? Вы задали вопрос в целом, в целом он ответил, какие еще то могут быть вопросы?)
Я специально сделал сравнительную таблицу, в которой указаны цели,
Судья ( Повторно зачем задавать вопросы? Вы сначала задали вопросы, касающиеся все этих критериев в полной мере, сейчас вы , получив ответ, по мнению В.А. соответствует в полной мере, вы начинаете задавать снова те же вопросы, только уже разбив их на разные составляющие, зачем? Только время будем терять. Сниматься будут вопросы повторные)
Хорошо.
Цели, которые указаны в постановлении о назначении мы озвучили только что , теперь вот о целях, которые вы указали в Акте. Они разные, поэтому я спрашиваю, а Акте в качестве цели экспертизы указано, несмотря на то, что вы сейчас вот озвучили, Установление факта наличия объекта, обладающего признаками ОКН и обоснование включения его в реестр. Почему в Постановлении стоит одна цель, а в акте у вас другая?
-Дело в том, что вот если мы берем эти формы акта ГИКЭ, действительно при оформлении Акта, т.е не при оформлении, не так я формулирую, т.е. надо говорить о том, что на основании представленного материала, который был мной получен, я пришел к выводу что речь идет действительно об объекте археологического наследия. Поэтому, значит в изложении здесь данных, почему я в конце здесь об этом тоже пишу, рекомендовано включить его в реестр. Т.е. с одной стороны я отвечаю на поставленный мне вопросы, а с другой стороны рекомендую включить объект в реестр.
Скажите, а вы цель то сами изменили?
-Цель я не менял.
Ну в постановлении она одна, а в Акте другая, а акт составляли вы.
-Там написано четко цель, какая это рекомендация?
Судья (Снимается вопрос, следующий вопрос).
Хорошо, поскольку экспертиза проведена в тех целях, которые вы указали, скажите, зачем вам понадобилось устанавливать факт наличия объекта ОКН , поскольку в соответствии с Положением о ГИКЭ это делается по инициативе иных органов, нежели следователь?
Зачем вы выявляли факт наличия объект ОКН?
-Дело в том, что факт наличия культурного слоя и тех артефактов, что были представлены свидетельствует о наличии объекта и этот объект должен быть зафиксирован. Здесь одно вытекает из другого и взаимосвязано. То что на данном участке присутствует культурный слой, присутствуют артефакты, свидетельствует о наличии объекта.
Но вам то поставили другие следователем, в постановлении это указано.
-Тем не менее, я имею право дать рекомендации о включении .
Скажите, вот дословно, это археологический очевидно термин, установление факта наличия объекта, обладающего признаками ОКН, соответствует ли эта цель законам которые вы указали? Такая цель в законе прописана?
-Безусловно, ГИКЭ и призвана устанавливать является объект ОКН либо нет.
А нормативный акт вы можете указать?
-Это 73 ФЗ и Положение об экспертизе.
Я правильно понимаю, что указанная цель отнесена к ГИКЭ поправкой , ФЗ 315 только с января 2015 года?
-Я бы сказал, что 315 ФЗ только конкретизировал то, что существовало ранее.
На момент проведения вами экспертизы такая цель соответствовала закону?
-Т.е. является ли объект ОКН?
Ну скажем, для целей ГИКЭ закон предусматривал установление факта наличия объекта с признаками ОКН?
-Да, безусловно, собственно говоря, даже аттестация, земельные участки, подлежащие хозяйственному освоению и предполагает, что эксперт устанавливает, обладает ли данный земельный участок теми признаками, как то культурным слоем и т.д. который может относиться к объектам культурного наследия или этот земельный участок не является ОКН.
Вы противоречите, вы сказали, что поправка внесена с января 2015 г., это правильно, и получается, что до 2015 года такая цель тоже была, а зачем тогда ее внесли?
-Я сказал не так, я сказал, что 315 ФЗ только конкретизировал , это как отнесение дополнений в 73 ФЗ , а повторюсь, что аттестация Министерства культуры и этот раздел, земельные участки, подлежащие освоению, он существует уже на протяжении нескольких лет и цель она именно такова, другое дело, что сейчас в 315 законе, здесь расширена сфера экспертной деятельности, они уточнены. До января этого года этого не было. Существовали в рамках данного направления только земельные участки , подлежащие освоению.
А вот такую аналогию я проведу, по поводу уточнения новой редакции, изменений, именно по этому закону, по поводу выявления, объектов археологического наследия , раньше насколько я помню это было путем обнаружения, посредством археологических работ..
Судья перебивает: ( В.В. Какое отношение вопрос имеет ? )
Я хотел спросить, эксперт считает, таким же образом 315 закон теперь , ..
Судья: ( Мы не будем делать анализ 315 ФЗ) ( Отводится вопрос) ( Можно бесконечно задавать, можно анализ сделать еще какого- нибудь законодательства, зачем?)
( Вы задайте вопрос который относится к делу. В обязанности данного лица не входит толковать или пояснять закон, давайте по делу. )
Ваша честь, мы спрашиваем, чтобы определить, какую все таки экспертизу, судебную или ГИКЭ провел эксперт.
Судья( Вы задали массу вопросов, ответы получены, )
Скажите, пожалуйста, возвращаясь к цели, до 2015 года наличие объекта в каком порядке устанавливалось? В порядке экспертизы или иным порядком?
Судья: (Простите, какое отношение к делу имеет данный вопрос?)
Эксперт проводил экспертизу, в 2014 году, сейчас это делается в порядке ГИКЭ, мне интересно в каком порядке это было на момент проведения экспертизы.
Судья отвечает( В порядке закона ФЗ 73 , он указал на это, вопрос задавался уже)
(Указал на то, что общий порядок установлен 73 законом, а конкретизировано 315 м. )
Судья: (Подавайте список, я сразу все исключу лишнее, что время занимать? Мы не будем сейчас возвращаться к футбольным полям).
Скажите чтобы установить факт наличия объекта археологии требуется его выявление?
-Безусловно.
А чтобы выявить, объект, необходимо проводить археологические разведки или иные мероприятия?
-Вот здесь как раз об этом и необходимо сказать, почему мы собственно здесь и разговариваем об этом. Обычно, в установленном законом порядке, ОАН выявляется специалистом, путем проведения археологической разведки при наличии открытого листа. Дальнейшие исследования этого объекта проводятся также на основании открытого листа. В данном случае мы имеем иную ситуацию, которая не совсем вписывается в те нормы, которые нам указывает законодательство. Потому что объект ОАН оказался выявлен в результате работ без открытого листа. Т.е. археологической разведки там не проводилось, и факт наличия объекта оказался установлен после того как на этой осматриваемой площади были сняты слои грунта, и выявились признаки наличия здесь объекта.
Скажите, а выявление только на основании только ГИКЭ возможно?
-ИКЭ в данном случае проводилась по документации, т.е. это возможно, когда есть факт обнажения культурного слоя , это зафиксировано фотографически, и есть материалы, артефакты, которые происходят оттуда и как раз, я уже повторяюсь, что как раз задача экспертизы и определить, является ли то, что здесь видим, культурным слоем , являются артефакты археологическими или же они таковыми не являются. Я тогда уточню, что именно в другом случае, мы сегодня говорим о конкретном случае, экспертиза может проводиться экспертом, который может заказать открытый лист, провести архразведку, и на основании документации подготовить отчет, эксперт может давать заключения по документации, подготовленной другим специалистом, археологом, имеющим открытый лист, т.е. который провел работы, подготовил документацию, фотофиксацию, собрал определенные артефакты и представил эксперту. Эксперт может подтвердить или опровергнуть факт того что это объект культурного наследия.
Т.е. Выявление объекта относится к целям ГИКЭ?
-Безусловно.
Скажите, вот возвращаясь к документам, на основании которых вы проводили экспертизу, вы ведь сами архработ в Бушнево не проводили, скажите, вы основывались на исследованиях Баранова получается?
-Я бы сказал не исследования, это не совсем корректный в данном случае термин, поскольку исследования там как раз не проводились, археологические. А на тех материалах. Той же фотофиксации, , которая была сделана.
Скажите, а вот археолог Баранов в документации. Он проводил осмотр местности, фиксацию выходов культурного слоя, сбор древних предметов?
-Мне не известно, я не могу по этому поводу пояснить, фотофиксация была, а что делал археолог Баранов я пояснить не могу, я не присутствовал.
В научном заключении, которое вы исследовали , с результатом осмотра указано, что проведено рекогносцировочный осмотр, местности, зафиксированы выходы культурного слоя, собраны предметы из культурного слоя. Можете как то оценить, это соответствует археологическим исследованиям?
-Я здесь могу лишь предположить, что археолог Баранов выехал на место вместе с сотрудниками следствия и зафиксировал ту ситуацию, которая сложилась на конкретный момент. То есть это я могу вот так предположить.
Вы в самом начале сказали, что любые действия на культурном слое должны осуществляться на основании открытого листа, вот эти действия Баранова они на мой взгляд любые.
-Нет, я здесь с вами не соглашусь, то есть археологических исследований он не проводил, грубо говоря если сказать о том, что вот специалист подошел, на котлован, посмотрел его , увидел факт разрушения и сделал фотографии , нельзя говорить о том, что он провел , значит археологические исследования.
Скажите, а наличие признаков объекта археологии о котором вы пишете, вы сами установили или сделали вывод на основании исследования Баранова?
-Я уже сегодня об этом тоже говорил, что мне были представлены материалы, о которых уже шла речь, это заключение, и артефакты и я ознакомился с той трактовкой, которую заявил надо сказать не только Баранов, несколько специалистов музея, и у меня нет оснований не соглашаться с той трактовкой которую они дают.
Скажите пожалуйста, я уточню один вопрос по предыдущим, все таки в заключении Баранова было указано на то, что он не только осматривал, фиксировал, но и производился сбор древних предметов, вы как это можете оценить с точки зрения, как археолог? Допускается такое, допустим без открытого листа?
-Вы знаете, здесь вот надо говорить о нестандартности произошедшей ситуации, т.е. если мы говорим о том, что вот археолог без открытого листа пошел по доброй воле копать , это будет нарушение, в данном случае как мне кажется, специалист Баранов был приглашен на место, именно как специалист, место где объект был разрушен, для того чтобы зафиксировать то что произошло.
Кроме фиксации -то он производил какие то действия, которые от него сотрудники не требовали. Т.е. он их как археолог производил. Собирал вот эти черепки, осколки.
-Я не могу сказать.
То есть я вас прошу, вы не сможете сказать , да?
-Я не могу сказать не присутствовал на месте.
Т.е. Вы эти действия Баранова оценить не можете?
-Да, я не могу сказать, что была за ситуация, что требовалось, что он собрал и собирал ли.
Только то, что в заключении было, с чем вы ознакомились , мы об этом спрашиваем, ни о чем более.
-Да я считаю, что здесь такая несколько нестандартная сложилась ситуация, Он присутствовал и фиксировал факт нарушений, но повторюсь, что назвать это археологическими работами я бы не стал.
Но это похоже на такие действия?
-Ну что значит похоже?
По признакам.
-Нет, я не думаю, здесь…
Т.е. он производил фотографирование, сбор , очищение предметов, итд?
Соотнесение их там с какими то эпохами? Чтобы определить это как вы назвали, когда массовый культурный слой?
-Археологической принадлежности.
Ну да, не единичных предметов, а тех , которые в каком то большом количестве, т.е. он именно это по сути то сделал?И потом уже отнес все это.
-Он собирал, может это осуществлялось в рамках каких то следственных действий,
Сведений об этом нет, а в заключении прямо указано.
-Я не могу сказать..
Я понял , ладно, пытать вас не будем, спасибо.
Вадим Александрович, вот об объектах хотелось бы поговорить, не понятно из вашего акта, в целом, что может быть объектом ГИКЭ по законам которые вы указали? Которым соответствует акт.

[upd=1429955387][/upd]
-Объектом экспертизы в данном случае, мы говорим, всегда будет являться, это земельный участок, если мы говорим о этом профиле экспертной деятельности, который подлежит или уже подлежал хозяйственному освоению. И для того чтобы установить факт наличия или отсутствия , здесь повторюсь, это взаимосвязано. Т.е. можно установить факт наличия ОКН проведя шурфовку, предварительно, а можно установить его, увидев уже разрушенный культурный слой , когда все артефакты оказались скажем на поверхности. Установить факт наличия ОАН другим способом невозможно. Мы не можем видеть сквозь землю, здесь два пути, либо это археологическая разведка, либо это когда действительно визуально уже видим, что некие земельные работы проведены, на поверхности лежат артефакты и мы уже оцениваем совокупность тех данных , т.е грубо говоря вот он объект выявился таким образом и наша задача на основании всей совокупности данных определить, является это ОКН или нет.
Скажите, в вашем Акте объектом экспертизы материалы уголовного дела , вот это соответствует ст 30 ФЗ 73 об ОКН?
-Я еще раз повторюсь, что здесь использовались не только, ситуация эта нестандартная, была определенная специфика, и была не только фиксация , но и ответы на поставленные вопросы.
Скажите, а вот на стр 3,4,5 Акта вы указываете в качестве объекта другой объект: Земельный участок, 500 метров к западу 60 на 27 , тогда как на странице 2 документация из материалов уголовного дела, как это соотносится между собой?
-Так еще раз повторите,
Повтор вопроса. Получается некий коллаж и не понятно, что было объектом то?
Откуда появился объект земельный участок?
-В данном случае как раз я могу пояснить, что объект вот этот вот, когда оформляется акт , здесь речь идет о земельном участке, т.е. было установлено, что на основании материалов которые есть, на участке присутствует объект. И поэтому здесь он и включен.
Говоря об участке 500 м к западу 27 на 60 , как об объекте , вы говорите об объекте ОКН или об объекте экспертизы, что это такое?
-Это речь идет о земельном участке, на котором присутствует по моему мнению , на основании полученных материалов, присутствует объект археологического наследия.
Т.е. можно ли назвать, что вы его выявили?
-Я бы здесь сказал так, что мною были установлены признаки наличия объекта. ОКН.
Скажите, а вот на странице 9 Акта вы указываете еще третий объект, все село Бушнево.
Из чего вы сделали такой вывод и что это за объект?
-В данном случае я поясню, объекту, выявленного культурного наследия или обладающего признаками культурного наследия, должно быть дано название и адрес привязки. Привязка дается по ближайшим населенным пунктам. В данном случае с. Бушнево.
Так вот, объектом экспертизы является документация, участок 60 на 27 или все село Бушнево? Или все одновременно?
-Еще раз, повторите..
-Значит, на основании полученной документации, мной было признано, что на земельном участке, 27 на 60 присутствуют признаки наличия ОКН. Была дана его привязка к населенному пункту, с. Бушнево и определены его приблизительные хронологические рамки и соответственно была дана рекомендация постановки этого объекта на государственную охрану. Вопрос о границах данного объекта в настоящее время решен быть не может, поскольку для определения этого факта необходимо проведение дополнительных работ. Вероятно, что территория памятника, и наверно это так и есть намного больше, чем поврежденные участки, т.е. этого мы сказать не можем без проведения архработ. Речь идет о конкретном участке, на котором были произведены земельные работы .
Просьба перерыва.
Допрос эксперта продолжается.
Судья: (Владимир Викторович, давайте по существу, вы задерживаете, просто повторно вопросы те на которые свидетель уже отвечал .)
Скажите пожалуйста, на стр. 4 Акта вы указываете участок 27 на 60 метров как объект, что он представляет собой культурную ценность в соответствии со ст. 18 ФЗ 73 об ОКН , там говорится о выявленных объектах , т.е. это говорится о выявленном объекте или нет?
-Да в данном случае говорится об объекте, который установлен, признаки наличия которого были установлены на данном участке.
Скажите , а верно ли что данный участок или все село подлежат государственной охране в соответствии с ФЗ 73 об ОКН? И в каком статусе?
-Речь идет в данном случае об участке , на котором производились вскрытия , проводились скажем так , земельные работы . По поводу всего села я уже сегодня говорил, что границы памятника не установлены, т.е на сегодняшний день об этом говорить нельзя. Т.е. территория объекта может быть больше границ нынешнего села , может быть чуть меньше, для этого нужны дополнительные археологические исследования и существует специальная методика определения границ археологических памятников. Тоесть на сегодняшний день можно говорить только об участке, на котором проводились земельные работы, о границах объекта ничего сказать не могу.
Скажите , участок 27 на 60 , все таки в каком статусе и подлежит ли он государственной охране?
-Подлежит, подлежит, потому что , боюсь что, надо полагать что, частично культурный слой сохранился , он не полностью был уничтожен на данном участке, поэтому пусть и не в полном виде, не в том, котором он был, до момента земельных работ, но тем не менее он сохранился частично и подлежит, по крайней мере то что осталось подлежит охране.
Скажите, а в соответствии с законом, с какого момента подлежит государственной охране? Т.е. до 24. 10 2013 г, день проведения работ, он охране подлежал на основании закона?
-Дело в том , что здесь нужно говорить о следующих моментах: то есть я понимаю о чем вы говорите, но тем не менее в данном случае, те. я пишу о том, что да признаки его установлены, и собственно говоря, если мы говорим об охране его, то действительно с момента его установления, другое дело, что вот вопрос о земельных работах это уже вопрос другой и не моя трактовка.
Скажите, вот этот участок, 27 на 60 , до проведения земляных работ у вас есть сведения, что его кто-то обнаружил, выявил?
-Нет
Скажите пожалуйста по поводу границ немного уточню. Вы сказали, что границы вам не известны, но все таки сказали, что участок 27 на 60 он расположен в границах культурного слоя. Можно ли точно говорить, что участок 27 на 60 входит в границы культурного слоя, если координаты культурного слоя, села и самого участка вам не известны? Вот карту мы приложили, это единственные границы, которые удалось найти, это публичная кадастровая карта.
У вас вывод что участок находится на территории границ культурного слоя, а можно ли это точно определить, если нет координат ни того ни другого?
-Нет здесь вы наверно меня не совсем поняли о чем я говорил, есть объект культурного наследия, наличие которого было установлено после проведения здесь земляных работ, имеет определенные границы, которых мы на сегодняшний день действительно не знаем, мы не знаем распространяется ли культурный слой к северу, к востоку , к западу к югу, от того места, где были проведены работы. Вот факт тот, что там где земляные работы проводились признаки объекта есть это да, а куда дальше распространяется слой, пока мы сказать не можем. Т.е. он может смещаться только к северу, только к югу, может .. это можно установить только путем проведения археологических исследований.
Еще такой момент, хотелось уточнить, вы в начале своего выступления пояснили что существуют определенные методики определения границ, выявления объекта, документирования, и дальнейшей постановки на учет, если требуется. В данном случае вы имели, использовали какие -то обязательные по вашим словам методики?
-Нет, эти методики не обязательные для данного вопроса , т.е. когда допустим, давайте так, когда наличие установлено , когда департамент культуры будет заниматься постановкой этого объекта на государственную охрану, необходимо будет определить его границы . Эти работы должны быть проведены специалистами и как раз в рамках их работ должна быть применена эта методика по определению границ, которая разработана Институтом археологии по заданию министерства культуры. Т.е. эта работа проводится в процессе постановки объекта на государственную охрану.
Т.е. сейчас четких границ нет, есть примерные границы, в рамках тех документов, которые вам были предоставлены?
-Да, т.е. мы говорим о том, что там, где проводились земельные работы признаки наличия объекта есть, но в какие стороны слой распространяется, мы на сегодняшний день не знаем.
Минимальные размеры, они установлены как бы?
-Ну, грубо говоря, если бы вот это черное темное пятно возьмем как памятник, и окажется что земельные работы проводились вот здесь например, т.е. это мы сейчас здесь видим прямоугольник, и видим что вот, четкие его границы. А могли эти работы вот здесь проводится , то есть в каком то участке, там где памятник оказался, а куда он дальше распространяется , это необходимы археологические исследования. И в последующем постановка на кадастровый учет, чего тоже требует современное законодательство.
Скажите мы вот обсуждаем культурный слой на примере документа, я принес, есть такие задания на проведения работ по исследованию культурного слоя, там указано снятие балласта глубиной 1,5 метра и выход на условный 0. Вот эти археологические понятия они ко всем культурным слоям применяются?
-Нет, в данном случае я поясню, это не имеет отношения к данному делу но я всетаки поясню. Балласт это условный термин, это термин археологический, он не законодательный . Под балластом понимаются напластования, перекрывающие культурный слой, те. они, балластные напластования есть не везде, чаще всего они присутствуют в городах, где ведется активная хозяйственная деятельность, те. где слой скажем с 11 века , включает до 19 го мощность напластований , закрытый толщей строительного бытового мусора 20 столетия, это вот битый кирпич 60х 70х годов, мы это воспринимаем как балласт. И мы должны его убрать, дойти до слоя. Но предварительно мощность этого балласта должна быть установлена. Т.е. должна быть установлена где граница между балластом и культурным слоем, но повторюсь что это характерно в основном для городов, где активная хозяйственная деятельность ведется. Т.е. обычно для селищ небольших сельских поселений балласт не характерен, обычно слой залегает непосредственно под дерном , потому что такой активной строительной деятельности как в городе там не ведется.
А точно установить есть балласт, нет балласта, на какой глубине залегает культурный слой можно установить с помощью каких мероприятий?
-Шурфовки.
Вам была предоставлена информация о такой шурфовке?
-Во первых, скажу сразу, та же самая шурфовка проводится на основании открытого листа , те это первое, это вид археологических работ на объекте, те определить сам факт наличия балласта может только археолог , имеющий специальное разрешение. Т.е. самостоятельно проводить земельные работы и определять что является балластом никто не может, не имея на то разрешения.
Я правильно понимаю, что глубину, где начинается культурный слой вы определить из за этого не могли? Поскольку такая информация не была предоставлена. Был балласт, не было балласта.
-Нет , ну я повторюсь , что балласт характерен для городов, где ведется активная строительная деятельность причем балласт, его мощность сформировалась в основном во 2 половине 20 века, в связи с большой строительной активностью.
-В данном случае мы не можем говорить о балласте, сельские поселения, здесь слой обычно залегает под дерном, здесь строительных работ как вон в хрущевские времена в городах здесь не велось. Т.е. для селищ это не характерно , балласт это сугубо такая городская специфика.
Перейду к определению предметов как археологических.
Вам предоставили документацию о экспертизе подлинности этих предметов, то что они по датировке соответствуют , именно старые?
-Здесь я могу пояснить только одно, данные артефакты были упакованы в конверты, опечатанные конверты, сопровождались соответствующими подписями.
Вот при определении археологического предмета вы называли в самом начале, как звучит это в законе, есть ли законное определение, норма именно для археологического предмета?
-Действительно я сегодня опять же с этого начинал, под археологическим предметом понимается любая вещь созданная человеком, возраст которой более 100 лет.
Т.е. вы утверждаете , что это соответствует ст. 3 ФЗ 73 об ОКН?
-Я утверждаю только то, что считается артефактом. У меня сейчас в руках нет закона.
Судья( Владимир Викторович, мы сейчас не будем анализировать буквальное, дословное содержание нормативно правовых актов на которые вы ссылаетесь, вы задаете вопрос, получаете ответ, давайте другой, мы не будем , все вопросы об оценке данного эксперта этих нормативно правовых актов будут отводиться , я вас предупреждаю. Не будет он оценивать нормативно правовые акты, он будет отвечать на вопросы ваши, задавайте по делу, соответствует не соответствует, он считает именно так , а вы уж сами будете смотреть, соответствует его определение содержанию этих законов или нет, зачем вы ему то предлагаете это сделать, я не понимаю? Вы неоднократно эти вопросы уже задаете. Отводится будут вопросы, предупреждаю. )
Это определение основное, базирующее .. Судья( Он вам ответил дважды, не надо давать сравнения, оценки какие то, зачем это нужно то? Ответ был получен, вопрос задавался дважды, только время теряем.)
Тогда последний вопрос по архпредметам, это понятие , это лично ваше мнение, я правильно понимаю?
-Нет почему, это указано в законе. Т.е. что понимается под археологическим предметом.
Все понял.
Скажите, теперь относительно такого вопроса, с точки зрения археолога , что такое поиск и изъятие археологических предметов , т.е. сама процедура? В чем сущность, без чего этого процесса не будет скажем , обязательные составляющие?.
-С точки зрения археолога поиск объектов культурного наследия это так называемые разведочные работы на основании открытого листа одной формы, изъятие производится в результате земельных работ , также с соответствующим открытым листом, т.е. это разведки и раскопки.
Скажите это поиск каких- то определенных предметов, например монеты, металлические предметы или это комплексное изучение всего что находится в слое земли?
-Всего, в границах конкретного раскопа. Раскоп закладывается на определенном участке, площадь его может быть различной , она зависит от целей и задач исследования , повторюсь это может быть шурф, размером метр на метр, иожет быть раскоп 10 на 20 , 30 итд. Если памятник однослойный, исследуется этот слой, если однослойный, последовательно исследуются все слои, начиная с самых верхних и до самых нижних. Т.е. пока верхний слой не изучен, приступать к изучению нижележащего нельзя. Т.е. последовательно, последовательно мы углубляемся в землю и доходим до того самого материка, уровня ниже которого каких либо антропогенных напластований просто быть не может.
К сути процесса поиска и изъятия археологических предметов, научное изучение является обязательной составляющей этого процесса?
-Научное изучение конечно является.
Вне зависимости от законности даже ?
-Нет , простите это не , что значит вне зависимости от законности?
С открытым листом или без открытого листа.
-Нет, без открытого листа вообще никакие археологические работы не разрешаются, те. какими бы целями это не основывалось, научное, не научное исследование, но если на конкретный участок, если это разведка, то на конкретный район, населенный пункт не получен открытый лист, то работы считаются не законными.
Я хотел спросить именно не о законности, законность и незаконность это понятно, те. есть разрешение, нет разрешения, а о том, что именно является , без чего процесса поиска археологических предметов не будет? Допустим, человек ищет ведра, он не ищет археологические предметы, человек ищет воду, человек ищет нефть, все что угодно, но без чего не будет именно поиска археологических предметов? Как говорил нам Баранов это статус, это не какой то определенный предмет.
-Значит, я не совсем понял ваш вопрос. Без чего не возможно?
Ну, скажем составляющие, археолог является обязательным участником поиска и изъятия археологических предметов? Без археолога можно этим заниматься?
-Нет конечно. Любое изъятие археологических предметов возможно только специалистом и повторюсь, с разрешением.
Металлодетекторы, вам приходилось пользоваться металлодетекторами в работе?
Я знаком.
Скажите, наличие металлодетектора , является обязательным признаком поиска и изъятия археологических предметов?
-Вообще, в настоящее время считается что да, я поясню почему. Дело в том, что для археологов , которые руководствуются в том числе и положением подготовленным Академией наук и утвержденным министерством, разрешается использование металлодетектора только в процессе раскопа и только для проверки уже отработанного грунта. Т.е. когда исследователь с открытым листом проводит раскопки, как бы тщательно работы не велись, все равно есть вероятность что какие-то артефакты уйдут в отвал. И вот в данном случае использование металлодетектора допускается для проверки отвалов археологических исследований.
Скажите, вы использовали металлодетектор?
-Лично я не пользовался, но я знаю, как им пользоваться.
При археологических работах он определяет, когда археолог им пользуется , он определяет именно археологические предметы или только показывает что это металл?
-Нет ну естественно металлодетектор не дает определения это археологический предмет или нет, тут понятно , что он реагирует на металл, а определение артефакта уже делает специалист.
Т.е. без археолога эта аппаратура не может определить?
-Аппаратура не может определить является предмет археологическим или не археологическим .
Судья( В.В. Ну если мы так будем задавать вопросы об очевидных обстоятельствах, то мы можем продолжать часов 12)
А я уже заканчиваю.
Судья( я вас не ограничиваю, я говорю, что нужно задавать вопросы по делу, ну вы же сами знаете, что металлодетектор не настраивается на археологические предметы, но металл, зачем спрашивать то?)
Скажите, в вопросах поставленных следователем при назначении экспертизы содержится указание, что велся поиск и изъятие археологических предметов без разрешения, т.е. именно в такой формулировке. Незаконные работы. Вы поняли что это археологические или какие то иные работы?
-Какую вы цитируете страницу?
Это или в вопросах или вот в начале документации приобщенной итд.
-Это пункт г я так понимаю? Про детекторы здесь не идет.
Практически во всех вопросах указывается . Я хотел спросить, вы поняли что производились незаконные археологические работы из за такой постановки вопроса?
-Судя по тому, какие предметы были представлены , я считаю что работы велись на культурном слое и извлекались в том числе, археологического наследия. Артефакты, относящиеся к объекту археологического наследия. Наряду с поздними артефактами, которые не имеют культурной ценности были извлечены в том числе и археологические, что позволяет говорить о том, что извлекались они в том числе и из культурного слоя.
Скажите, в протоколе допроса вы указываете , что провели изначально незаконные работы. Постановка вопросов следователем таким образом повлияла на ваши выводы, что вы имели в виду, говоря что подсудимые изначально провели незаконные работы?
-Дело в том, что в данном случае, скажем так, можно я прочитаю пункт на который вы ссылаетесь, чтобы поточнее ответить, …. Здесь речь идет о том, что сам способ , тех земельных работ , которые проводились, в том числе с использованием металлодетектора. Указывает на целенаправленность поиска каких то артефактов. С учетом того, что было установлено, что наряду с прочими артефактами здесь присутствуют и археологические, получается что работы велись на объекте культурного наследия. Существуют требования, которые предусматривают, что в случае проведения человеком, гражданином земельных работ и обнаружение в процессе определенных артефактов, работы должны быть приостановлены и необходимо обратится в департамент культуры. Другое дело, что этим зачастую пренебрегают, ну это часто бывает, но тем не менее такой пункт есть. Если встречаются , керамика, фрагменты сосудов, еще какие то вещи, которые очевидно не современные, это не октябрятская звездочка и что то такое, то здесь даже человек, который не имеет специального образования он может определить что это не современный мусор, а что то более древнее.
Больше нет вопросов.
Буквально парочку вопросов ваша честь.
Вот вы пояснили в последнем ответе и на это указывали в допросе, что да, как бы при земляных работах их должны приостановить, если обнаружены следы существования человека, т.е. артефакты, которые могут быть расценены как древности. Как люди должны понять что это не черепки 10 летней давности? Только по своему убеждению, они не являются археологами?
-Ну вот я по этому и сказал, ну вы понимаете , что если один фрагмент нашли это одно, если огромное количество например битых горшков, каких то предметов, которые явно не современные, здесь человеку следует обратится , другое дело здесь очень много различных трактовок, зависит от конкретной ситуации, я бы сейчас не стал рассматривать все их. В данном случае неясна цель проведения земляных работ и способы и как выясняется на объекте, обладающем признаками ОКН.
Вопрос. Согласно схемам, фотографиям, там как бы храмовый комплекс , который является памятником историческим, знаете,
-Архитектурным
Да, архитектурным, а земляные работы проводились на расстоянии 500 метров от этого комплекса в поле, где была пашня предположительно, поскольку там нет деревьев, это было поле. Как люди должны были понять, что допустим там есть следы существования, артефакты, которые могли иметь какую то историческую ценность? Найдя ту же октябрятскую звездочку к примеру, не будучи археологами. Вот что по вашему мнению они должны были сделать? Если не брать абстрактно что они действовали без разрешения и так далее, вот просто проводили работы.
-Здесь я думаю факт наличия этих объектов, т.е. здесь я не могу сказать что должны были думать люди, я не могу за них ответить, надо предполагать что способ работ в поле, это , сами работы и способ их проведения указывают на поиск. Поиск каких то артефактов. Чего то. И эти работы привели к обнаружению этих предметов.
Но изначально люди могли предположить, находясь в поле, а не у храма, где можно было также работы проводить и найти предположительно больше артефактов, чем было найдено, и тем не менее проводили работы в поле и что то там искали. По вашему то все таки, ..
-Я не могу за людей сказать, почему был выбран именно этот участок.
А тогда такого плана вопрос, на основании чего они должны были понять что это культурный слой, что они что то нарушают? Если этот объект не был зафиксирован как охраняемый объект , понятно, что храмовый комплекс предположительно охраняется, если он есть, ребенку это понятно.
-Я задам вам вопрос, тогда ответный, При проведении таких масштабных земляных работ, обращались ли лица их проводившие в департамент культуры для олучения сведений о факте наличия либо отсутствия здесь объекта ОКН?
Да нет, конечно же.
-Потому что любые строительные работы , когда оформляется ОЗУ и прочее, в перечень всех документов обязательных входит документ из гос органа по охране культурного наследия, на предмет того есть здесь объект или нет на конкретном участке, где планируется проведение работ. И уже на основании этого принимается решение, разрешить эти работы или нет. Сейчас это еще больше конкретизировано, законодательством. Если у госоргана нет сведений, то необходимо , это 315 закон, то человек должен провести экспертизу участка и представить документ, что здесь нет объекта ОКН. Т.е. любые такие масштабные работы должны иметь какую-то цель.
Понятно, что , извиняюсь перебил, что здесь работы проводились без разрешений, лица не обращались за разрешением и по нашему речь то идет о незаконности земляных работ , которые они начали проводить, в т.ч. и с использованием техники ит.д. Как они должны были понять , что повреждают культурный слой, отойдя от этих храмовых комплексов, выйдя в поле, ближе к лесу, в заброшенной местности?
-По наличию артефактов.
Все таки по тому что они находят?
-Да, что это не стерильный слой, если бы это был совершенно стерильный слой, никаких предметов не включают. А сам факт, что артефакты есть, они уже указывают на присутствие следов жизнедеятельности человека, и они были разновременные, как устанавливается.
А могло произойти перемешение слоев, поскольку там были найдены и предметы, которые недалеко от нашей эпохи отстают и более древние, в результате там, возделывания земель?
-Могло, это не исключается.
А как это соотносится с охраняемым культурным слоем?
-Культурный слой он и формируется в результате жизнедеятельности людей , это активность на каком то участке. И собственно говоря, когда он исследуется, то действительно бывает и примесь поздних вещей, какие то ямы ,западины попадают. Я уже говорил, что он не залегает ровно. Он может быть разной мощности, конфигурации ит.д. Если выходим на материк, часть слоя перемешивается, сохраняются остатки конструкций, если они были, здесь для археолога очень много фактов, которые могут быть информативны. Даже культурный слой, который подвергался распашке неоднократно, он все равно содержит информацию для специалистов.
А как определить, вот распашка, есть ли на глубину пахоты культурный слой? Или там смесь какая -то?
-Как раз я вам говорил, что специалисты определяют это посредством археологических работ. Это шурфовка, да это , если материалы есть , это раскопки последующие. Если человек копает и видит что есть какие то артефакты, то я думаю он должен задуматься а что это такое? Ну, это мое мнение.
Я понял.
Я все таки еще про определение спрошу, вот в бытовом смысле как понять археологический предмет, ребенок идет, нашел старинную монету на дороге, на асфальте , она древнее 100 лет, будет это археологический предмет?
-В данном случае, скажу, в законодательстве это не регулируется, но есть такое понятие, что «подъемка» на дороге она не рассматривается. Если мы обнаружим например, каменный артефакт, созданный в эпоху каменного века, в гравийной подсыпке. Т.е. это очевидно что откуда то привезено. Вот местонахождение в лесу, это уже несколько другое. Это уже наталкивает на другие мысли. Здесь уже либо проходила старая дорога, либо еще какие то.
На поверхности если ребенок нашел? Вот лежит, поднял , монетка, ложка.
-Если один артефакт, возможно, но если серия, то это возможно разрушающийся памятник.
Это не зависимо , от того где нашел? На пне, в земле?
-Дело в том, что тот же культурный слой, он может разрушаться в ходе природных явлений, размыв например, река подмывает. Выдув. Иногда это служит основанием для археологов основанием установления факта наличия объекта. На поверхности встречаются какие то артефакты, после этого проводится здесь шурфовка. Это один из методов археологических исследований. Хотя не исключено, что иногда выходы слоя бывают иногда в результате природных процессов.
По поводу монет, являются ли всегда монеты старинные монеты архпредметами? Или так же действует критерий 100 лет и все? Не зависимо от того где нашел?
-В данном случае закон не разделяет артефакты по категориям, т.е. артефакт старше 100 лет, является археологическим.
Есть такой закон о ввозе вывозе культурных ценностей, где с ст. 7 , категории предметов, происходит разграничение археологические предметы и старинные монеты находятся в разных категориях.
-Здесь мне сложно трактовать законодательство , это закон 1994 года?
1993 .
-А это 2013 года, законы , принятые с разницей в 20 лет. Я не могу их как то трактовать, пояснять
Аналогичные сведения содержатся в приказе федеральной службы по надзору
Судья( Отводится вопрос, не будет эксперт давать оценку нормативно правовым актам)
В.А. верно ли я понимаю, что сейчас каждый житель страны, прежде чем выйти в огород . должен получить разрешение, вызвать археологов, провести обследование, заплатить деньги за обследование своей земли?
-По данному вопросу вам лучше пояснят специалисты из департамента культуры я думаю, гос органов. Это есть в законе.
Но вы об этом сказали, в любом месте, а деревни у нас все стоят на старых .
Судья( Вы невнимательно слушали, в любом месте, где проводятся существенные земельные работы, указал эксперт)
Копаю я огород, Судья( Имелось в виду другое, строительные работы)
-Если вы соберетесь строить дом, тогда. Судья ( видите, речь шла не про огород)
Вопрос, вы в Акте экспертизы указали по поводу ущерба, в одном из ответов под буквой е. вы определили критерий, по которому можно оценить этот ущерб, как вы можете соотнести невосполнимость предъявляемого ущерба и то что вы указали? Каким образом может быть определен ущерб.
-Дело в том, что до недавнего времени существовала практика, согласно которой, в том числе и юридические прецеденты, когда требовалось рассчитать объем ущерба, рассчитывалась стоимость , исходя из стоимости археологических работ, которые бы потребовались для исследования этого участка. На сколько я знаю на сегодняшний день это не применяется. Почему не могу сказать. Возможно теперь какие то законодательные акты трактуют по другому.
Нет вопросов.
Есть еще вопросы у стороны защиты ?
Нет
У Суда есть вопрос по ущербу. А все таки несанкционированные земельные работы на участке 60 на 27 метров , какой конкретно был ущерб, в чем он вообще был причинен РФ, в чем он заключается конкретно? Мы не берем расчет суммы, вы сказали что это сейчас не делается. А другой какой то ущерб был причинен и если был то в чем он заключается?
-Нет, здесь можно конечно говорить о каком ущербе, действительно, каждый памятник археологии, это по сути свидетельство прошлого, это памятник истории конкретного государства, страны , населенного пункта и т.д. По сути дела здесь частично утрачена информация об истории, функционировании данного поселения. Эта информация к сожалению утеряна, поскольку второй раз памятник раскопать невозможно. Он один раз исследуется, впрочем и археолог не может два раза раскопать, но археолог работает по соответствующим методикам, и собирает максимальную информацию из этого памятника, которая сохраняется в виде научных отчетов, археологических коллекций итд. В данном случае специалисты могут лишь доследовать, то что осталось и часть информации к сожалению, утрачена.
Т.е. если материальная составляющая не исчисляется в настоящее время
-Это насколько мне известно,
То есть ущерб причинен, исторический, культурный, какой?
-Да, безусловно, ущерб культурному наследию.
Дополнительные вопросы имеются?
Подскажите по схеме которую мы дали, там определены границы кадастровой карты и указана точка , минимального расстояния до границы, как вы считаете, работы проводили за границами и это было известно, они считали, за границы не пойдем, можно ли говорить о том, что они намеренно искали что то на территории села?
-Здесь понимаете в чем дело, это современная кадастровая граница я понимаю?
Да
-Дело в том, что исторические границы села они не совпадают с современными и в одно время в 17 веке, село могло смещаться в одну сторону, в 18 м в другую, и собственно говоря мы не можем говорить о границах и возможно центр села в 18 веке находился в другом месте, это мы не можем определить. Более того, законодательство говорит о том, что границы объектов культурного наследия могут не совпадать с границами земельных участков. Они могут частично друг на друга накладываться, быть шире уже. Чем современные.
Я спрашиваю к тому, что лица изначально могли понимать то, что здесь может находиться объект? Я не говорю о храмовом комплексе,
-Я не могу ничего сказать за людей, которые проводили работы. Но вот я бы перед проведением масштабных работ поинтересовался .
Вот поинтересоваться, на сайте департамента Культуры есть открытый реестр объектов ОКН, в том числе село Бушнево, где указано, что существуют только памятники архитектуры. Этого вот достаточно , чтобы поинтересоваться?
-Понимаете, как обстоит дело, Если памятники архитектуры они визуально видны, то памятники археологии нет. В чем и специфика в том что они скрыты в земле. И именно по этому именно и проводится перед масштабными работами, либо получение сведений в Департаменте о факте наличия или отсутствия объектов ОКН или проводится экспертиза , которая должна подтвердить наличие или опровергнуть это. Что действительно ничего нет и можно строить, копать и т.д.Либо наоборот, заключение экспертизы, которое проводится с открытым листом, шурфовка, устанавливается, что здесь присутствует объект культурного наследия. Перед проведением строительства, необходимо его изучение. По крайней мере в тех границах, где предполагается вот вести строительные земельные или иные работы.
То есть надо не просто поинтересоваться а провести исследования получается ?
-Да , то есть установить этот факт.
Это обязательно закреплено в законе?
Да.
Еще вопросы имеются?
Нет
Ваш допрос закончен.
Там, где начинается УК, случайности заканчиваются...
kumparsita F
Администратор
Аватара
Репутация: 346
Сообщения: 1897
Темы: 125
Имя: Оксана

Сообщение #624 ua3lls » 25.04.2015, 23:14

Уж на сковородке. Особо улыбнуло: если слой младше 100 лет, то он - не культурный (самосовершенствоваться ему еще...) :cry20:
А.Г.Лазарчук "Опоздавшие к лету"
ua3lls M
Аватара
Откуда: Смоленщина
Репутация: 34
Сообщения: 304
Темы: 3
Имя: Константин

Сообщение #625 romeomk » 27.04.2015, 10:46

Спасибо, держите в курсе
romeomk
Репутация: 0
Сообщения: 9
Имя: Роман

Пред.След.

Вернуться в Их безжалостно разрушают

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron